Отправлено: 04.09.19 00:37. Заголовок: О названии расы коротышек и еще о многом другом

Персонажи трилогии о Незнайке названы коротышками, среди которых есть мальчики - малыши и девочки - малышки. Но вот однажды призадумавшись, я задался вопросом, а почему коротышки сами себя называют коротышками, малышами и малышками. Ведь коротышками, малышами и малышками они являются только по отношению к читателю (из-за чего они и названы коротышками, малышами и малышками) когда как себя они не должны называть коротышками, т. к. друг друга они должны воспринимать, как и мы друг друга, т. е. обычного роста с небольшой вариацией в рамках нормы (в Незнайке на Луне Незнайка при измерении роста был записан как коротышка среднего роста) Конечно можно возразить, мол коротышками они величают себя из-за мегафлоры, но вот на Луне флора пропорциональная росту коротышек, как и весь мир в целом, но тем не менее жители себя называют коротышками. Да и на Большой Земле коротышки как бы должны воспринимать мегафлору как вполне нормальную (потому что иной не знают и не с чем сравнить)

Другой интересный момент заключается вот в чем. Алексей Лаптев а так же Григорьев и Полякова рисуя коротышек, изображали их с ракурса человека, т. е. рисовали крошечными и словно видимые откуда-то сверху, т. е. такими, какими бы их видел бы человек. Еще художники-иллюстраторы просто обожали рядом с коротышками рисовать цветы и траву, чтобы подчеркнуть их малый рост У Борисова (не путайте с Борисенко!) коротышки изображены с более близкого ракурса, но в целом я не припомню не одного иллюстратора, который рисовал бы коротышек с ракурса самих коротышек. Возможно в таком бы случае коротышки перестали выглядеть как коротышки (к слову это имеет место и в кинематографе. Все представители народов ниже человеческого роста никогда не показываются в среде самих себя. Вернее обязательно рядом с хоббитом или гномом будет рослый человек или эльф с ракурса которого будут изображены полурослики и гномы. С представителями более рослых народов - обратная ситуация - они всегда будут показаны с ракурса менее крупных людей, из-за чего будут позиционироваться гигантами, а не обычного для себя самих роста)

 Отправлено: 04.09.19 00:47. Заголовок: К слову забавно и то..

К слову забавно и то, что рукотворные объекты в Незнайке иллюстраторами изображены абсурдно крошечными. Например у Борисова домавЦветочном городе нарисованы размером с собачью будку, куда умещается всего один коротышка, да и то окно в таком доме по размерам сопоставимо с головой коротышки (хотя в книге говорится, что в доме Знайки живут 16 коротышек и соответственно дома должны быть весьма крупными)

 Отправлено: 04.09.19 09:54. Заголовок: Manteuffel пишет: А..

Manteuffel пишет:

цитата:

Алексей Лаптев а так же Григорьев и Полякова рисуя коротышек, изображали их с ракурса человека, т. е. рисовали крошечными и словно видимые откуда-то сверху, т. е. такими, какими бы их видел бы человек.

Да по-разному они их рисовали, вот, например, вполне обычный ракурс

Скрытый текст

рисунок спрятан под море, чтобы не разрывать экран :)

 Отправлено: 04.09.19 12:16. Заголовок: Ну, это тайна их сам..

Ну, это тайна их самоназвания. Мы вот, люди, называем себя человеками. Хотя состоим не только из лба (чело) и век
С другой стороны, это Носов, описывая коротышек, называет их для нас коротышками. А как они сами себя называли - загадка.
Мы вот читая про древний Египет называем народ, который там жил, египтянами, хотя они, конечно называли себя как-то по-другому. Да сам Египет так не назывался, а назывался возможно Та-Кемет, в возможно и вообще до нас не дошло как.

 Отправлено: 04.09.19 13:27. Заголовок: tmoss1 пишет: А как..

tmoss1 пишет:

цитата:

А как они сами себя называли - загадка

Да так и называют, коротышками, малышами и малышками, что странно, ведь странно называть малышом того, кто в рамках твоего роста и габаритов (ведь мы малышами называем детей, при этом маленьких)

Sabretooth пишет:

цитата:

Да по-разному они их рисовали, вот, например, вполне обычный ракурс

Так-то оно так, но все же большинство рисунков с ракурса человека изображены, т. е. коротышки нарисованы совсем крошечными.

 Отправлено: 04.09.19 13:32. Заголовок: tmoss1 пишет: Мы во..

tmoss1 пишет:

цитата:

Мы вот читая про древний Египет называем народ, который там жил, египтянами, хотя они, конечно называли себя как-то по-другому

Я скажу больше. В СССР неправильно называют США. Ведь государство у них именуется Объединенные Государства Америки У нас же state - государство почему-то назвали штаты При том, что в том же французском языке название США правильное - Объединенные Государства.

 Отправлено: 04.09.19 15:21. Заголовок: Manteuffel пишет: Я..

Manteuffel пишет:

цитата:

Я скажу больше. В СССР неправильно называют США. Ведь государство у них именуется Объединенные Государства Америки У нас же state - государство почему-то назвали штаты При том, что в том же французском языке название США правильное - Объединенные Государства.

Но как ни странно, наш вариант точнее ) Слово "штаты" как бы подчёркивает, что это всё же не настоящие государства, а нечто иное. И так ведь по сути и есть. Ну какое там государство Аризона или Коннектикут? Это скорее уж земли, как в ФРГ.

 Отправлено: 04.09.19 16:27. Заголовок: Чарли Блек пишет: н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

настоящие государства, а нечто иное.

США это все же не РФ,страны которой (я про Калмыкию, Бурятию и прочие страны входящие в нашу РФ) штатом (областью) не назовешь.,..

 Отправлено: 04.09.19 16:35. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Это скорее уж земли, как в ФРГ

Такого юридического понятия как"земли" нет. Землями земли называются в простонаречии, а так официально земли ФРГ - это тоже государства Staat/ Мало того, Бавария и Саксония еще и Freistaat И при этом у этого еще есть вполне реальное обоснование - земли ФРГ до 19 века были суверенными государствами.

Чарли Блек пишет:

цитата:

Но как ни странно, наш вариант точнее ) Слово "штаты" как бы подчёркивает, что это всё же не настоящие государства, а нечто иное

Дело в том, что только в России путают понятие государство и суверенное государство, вернее считают, что есть только государство и не государство. На самом делевсе не так. Помимо суверенных государств бывают и несувереные. Например ассоциированные, т. е. находящиеся под покровительством другого государства и передавших им ряд полномочий. Так же есть и автономии внутри государства, когда субъект - это как бы субгосударство. К слову республики в составе РФ из этой категории (особенно некоторые)

цитата:

Ну какое там государство Аризона или Коннектикут?

Ну например такое, что в каждом штате свое собственное законодательство, а так же военизированные формирования и полиция. К слову, первые 13 "штатов" появились еще до США. За федеральным центром - оборона, внешняя политика и выпуск долларов

 Отправлено: 04.09.19 16:38. Заголовок: Manteuffel пишет: Н..

Manteuffel пишет:

цитата:

Ну например такое, что в каждом штате свое собственное законодательство, а так же военизированные формирования и полиция.

слишком маленькие те земли для стран.

 Отправлено: 04.09.19 16:40. Заголовок: З.Ы. Сорри за назван..

З.Ы. Сорри за название Арзионы деревенькой, я сразу не разобрался

 Отправлено: 04.09.19 16:43. Заголовок: Барбос пишет: слишк..

Барбос пишет:

цитата:

слишком маленькие те земли для стран.

Калифорния - 35 миллионов жителей и ВВП сопоставимое с Россией (или даже большее) Нехилая такая"деревенька" Больше Португалии или Финляндии

 Отправлено: 04.09.19 16:45. Заголовок: tmoss1 пишет: С дру..

tmoss1 пишет:

цитата:

С другой стороны, это Носов, описывая коротышек, называет их для нас коротышками. А как они сами себя называли - загадка.

Вот и нашлось простое и изящное решения вопроса, который меня, как и топикстартера, давно интересовал. Даже казался недоработкой или уступкой жанру детской книги (хотя последнее не исключено).

 Отправлено: 04.09.19 16:46. Заголовок: Manteuffel пишет: Б..

Manteuffel пишет:

цитата:

Больше Португалии или Финляндии

В Португалии более мене язык есть оригинальный, поставки и прочее что мы все знаем.
А что если устроить в США революцию и все штаты превратить в государства? И Manteuffel в президенты
Это был сарказм, я пошутил

 Отправлено: 04.09.19 16:46. Заголовок: Danga с возвращением..

Danga с возвращением на форум!

 Отправлено: 04.09.19 16:47. Заголовок: Барбос пишет: слишк..

Барбос пишет:

цитата:

слишком маленькие те земли для стран

Монако размером с деревню - государство член ООН. Даже армия своя есть, которая однажды защищало Монте-Карло от Франции

 Отправлено: 04.09.19 16:50. Заголовок: Барбос пишет: А что..

Барбос пишет:

цитата:

А что если устроить в США революцию и все штаты превратить в государства?

Так ведь такое уже было! Конфедерация южных штатов и Гражданская война в 19 веке.

Барбос пишет:

цитата:

В Португалии более мене язык есть оригинальный, поставки и прочее что мы все знаем

У Мексики вот нет своего языка, но это не мешает Мексики быть государством.

 Отправлено: 04.09.19 16:53. Заголовок: вы меня извините. го..

вы меня извините. господа но я ухожу из темы.

 Отправлено: 04.09.19 16:56. Заголовок: Кстати, есть государ..

Кстати, есть государства, которые вроде как суверенные государства, а на деле, вовсе и не такие. Канада, Австралия, Новая Зеландия... Члены "Британского содружества". Глава государства там - королева Великобритании. Сами не могут даже объявлять войну.

 Отправлено: 04.09.19 17:01. Заголовок: *в тему лучше вернус..

*в тему лучше вернусь, тут интересно*
tmoss1 пишет:

цитата:

Члены "Британского содружества"

я думал что страны входящие в Британию (Шотландия, и что-то там еще?) входят в нее, как Калмыкия или Бурятия в РФ.

 Отправлено: 04.09.19 17:02. Заголовок: tmoss1 пишет: Глава..

tmoss1 пишет:

цитата:

Глава государства там - королева Великобритании

Елизавета у себя то в Британии кажется ничего не решает, а что там говорить об Австралии. Кстати, Австралия и Канада сами состоят из государств (вКанаде очень высокий уровень самостоятельности провинций)

 Отправлено: 04.09.19 17:05. Заголовок: Danga пишет: Вот и ..

Danga пишет:

цитата:

Вот и нашлось простое и изящное решения вопроса, который меня, как и топикстартера, давно интересовал. Даже казался недоработкой или уступкой жанру детской книги (хотя последнее не исключено)

Это я еще указал в начале обсуждения. Коротышками они являются только по отношению к читателям. К слову коротышки, называя себя коротышками, пчему-то не имеют производных слов, вроде "коротышечный"(человечный) "прикоротышечно" (прилюдно) и т. д.

 Отправлено: 04.09.19 17:09. Заголовок: Барбос пишет: дума..

Барбос пишет:

цитата:

думал что страны входящие в Британию (Шотландия, и что-то там еще?) входят в нее, как Калмыкия или Бурятия в РФ

Шотландия и республики РФ - из разных опер. Республики у нас созданы, а вот Шотландия изначально было отдельным государством. Просто король Англии стал королем Шотландии, тем самым произошла уния. Правда некоторое время Англия и Шотландия были как бы отдельными королевствами, но затем были объеденены их парламенты и появилось объединенное королевство (но даже после в Англии и Шотландии были немного отличающиеся правовые режими) Сейчасвот стату Шотландии повысился - с 90 гг. у них вновь появился свой парламент.

 Отправлено: 04.09.19 17:19. Заголовок: Manteuffel пишет: Я..

Manteuffel пишет:
Я имею в виду, что вариант с каким-то их собственным, нам неизвестным самоназванием, мне в голову почему-то не приходил...

цитата:

К слову коротышки, называя себя коротышками, пчему-то не имеют производных слов, вроде "коротышечный"(человечный) "прикоротышечно" (прилюдно) и т. д.

Ну и правильно, а то совсем несусмурфная смурфня получилась бы :)

 Отправлено: 04.09.19 17:29. Заголовок: Manteuffel пишет: П..

Manteuffel пишет:

цитата:

Просто король Англии стал королем Шотландии, тем самым произошла уния

Что-то мне это остро напоминает из истории наших западных соседей...

 Отправлено: 04.09.19 17:37. Заголовок: tmoss1 пишет: Что-т..

 Отправлено: 04.09.19 17:42. Заголовок: Sabretooth пишет: Р..

Sabretooth пишет:

цитата:

Речь Посполитая - Литва и Польша объединялись на равных условиях

Именно эту унию я и имел в виду.

 Отправлено: 04.09.19 18:35. Заголовок: Sabretooth пишет: Р..

Sabretooth пишет:

цитата:

Речь Посполитая - Литва и Польша объединялись на равных условиях

Польша была однако первой скрипкой. Государством управлял именно польский король (правителя короновали именно как короля Польши)

 Отправлено: 04.09.19 18:41. Заголовок: Danga пишет: Ну и п..

Danga пишет:

цитата:

Ну и правильно, а то совсем несусмурфная смурфня получилась бы

Однако иных вариантов нет (например совокупность всех людей- человечество, а коротышек соответственно должно быть коротышеством)
Кстати, коротышки относятся как к малышам, так малышкам. Во некоторых человеческих языках слово "человек" относится только к представителям мужского пола

 Отправлено: 15.09.19 00:54. Заголовок: tmoss1 пишет: Но..

tmoss1 пишет:

цитата:

Носов, описывая коротышек, называет их для нас коротышками. А как они сами себя называли - загадка.

Да вроде, не загадка - в прямой речи это слово тоже проскакивает. Например, во время путешествия в Солнечный город, когда путники обсуждают, бесконечна ли Земля, Незнайка говорит: "Мы, коротышки, очень маленькие и не можем охватить своим маленьким взглядом больших вещей..."

 Отправлено: 15.09.19 05:48. Заголовок: Montmorency пишет: ..

Montmorency пишет:

цитата:

Да вроде, не загадка - в прямой речи это слово тоже проскакивает. Например, во время путешествия в Солнечный город, когда путники обсуждают, бесконечна ли Земля, Незнайка говорит: "Мы, коротышки, очень маленькие и не можем охватить своим маленьким взглядом больших вещей..."

Так это ж перевод с коротышачьего, а как оно на их языке звучало - загадка :)

С другой стороны, сама фраза "мы очень маленькие" возвращает нас к вопросу топикстартера... Ну, тут можно предположить, что Незнайку пробило на философию, ибо все мы песчинки в масштабах Вселенной. Или ещё проще: даже человек чувствует себя самым настоящим коротышкой, попадая в лес секвой или в горы, а для коротышек на роль секвойи сгодилась бы и обыкновенная берёза. Как-то так.

 Отправлено: 15.09.19 08:27. Заголовок: Danga пишет: Так эт..

Danga пишет:

цитата:

Так это ж перевод с коротышачьего, а как оно на их языке звучало - загадка :)

Мне кажется, что наличие разных языков и языковых барьеров относятся к тем подробностям, которые Носов оставляет "за скобками", чтоб не увязнуть в их обсуждении. По умолчанию все коротышки говорят на одном языке - и вероятнее всего, на русском. О наличии других языков упомянуто лишь однажды, когда Незнайка с Кнопочкой обсуждают неограниченные возможности волшебной палочки. В качестве одного из примеров Незнайка приводит возможность мгновенного обучения французскому языку ))

 Отправлено: 15.09.19 09:10. Заголовок: Montmorency а ещё Пе..

Montmorency а ещё Пестренький написал в журнале в гостинице, что он - иностранец Пачкуале Пестрини. Звучит по-итальянски и подразумевает, что, в отличие от Луны, на Земле у коротышек есть несколько стран, в которых могут говорить на разных языках

 Отправлено: 15.09.19 11:01. Заголовок: Sabretooth любопытна..

Sabretooth любопытная идея!

 Отправлено: 15.09.19 11:23. Заголовок: Sabretooth пишет: в..

Sabretooth пишет:

цитата:

в отличие от Луны, на Земле у коротышек есть несколько стран, в которых могут говорить на разных языках

А может, и не у коротышек? Французский язык ведь не коротышками употребляется,равно как и итальянский (хотя, конечно, если одни коротышки говорят по-русски, то далекие их собратья вполне могут употреблять и другие языки). Но лично мне кажется, что эти невзначай оброненные Носовым детали скорее свидетельствуют о сосуществовании на Земле коротышек и обычных людей. Впрочем, я не настаиваю, а Носов, похоже, и не собирался в это углубляться

 Отправлено: 17.09.19 21:48. Заголовок: Sabretooth пишет: а..

Sabretooth пишет:

цитата:

а ещё Пестренький написал в журнале в гостинице, что он - иностранец Пачкуале Пестрини. Звучит по-итальянски и подразумевает, что, в отличие от Луны, на Земле у коротышек есть несколько стран, в которых могут говорить на разных языках

По мне так упоминание французского - авторский косяк. Ну реально, даже лунные коротышки, обитатели другого мира говорят на том же языке, что и Незнайка. так с чего тогда на Большой Земле должны быть "разные страны"? (к слову США, Австралия, Канада и Тувалу - разные страны, да вот язык один)
Максимум какое логическое обоснование, это то, что французский там - это мертвый язык. Типа латынь. Французский как раз появился из вульгарной латыни.

 Отправлено: 17.09.19 22:02. Заголовок: Montmorency пишет: ..

Montmorency пишет:

цитата:

По умолчанию все коротышки говорят на одном языке - и вероятнее всего, на русском.

А почему это сразу на русском? Где-то видел мнение, что Цветочный город основан на родном крае Носова, а это как известно киевщина. т. е. получается, что коротышки - украинцы? (тем более Гунька и Смекайло в наличии)

Есть одно правило - язык написания книги - не язык персонажей Это как во Властелине Колец. Речи персонажей написаны английским, но как бы на самом деле они говорят на вестроне - общечеловеческом языке Средиземья. т. е. когда персонаж говорит на английском, он на самом деле говорит на вестроне. При этом вестрон совершенно отличается от английского. Например имя Фродо Бэгинса - это Маура Лабинги и т. д.

 Отправлено: 17.09.19 22:47. Заголовок: Снова отсылаю к свое..

Снова отсылаю к своему ИМХО, что Носов над многими "лишними" деталями в своем полете фантазии просто не задумывался или же сознательно оставлял их за скобками, чтобы не утяжелять чрезмерно повествование.

Что, однако, вовсе не препятствует нам здесь извращаться в своих измышлениях )))

 Отправлено: 05.12.19 00:28. Заголовок: Montmorency пишет: ..

Montmorency пишет:

цитата:

Снова отсылаю к своему ИМХО, что Носов над многими "лишними" деталями в своем полете фантазии просто не задумывался или же сознательно оставлял их за скобками, чтобы не утяжелять чрезмерно повествование

Ну детали "лишними" не бывают. Здесь скорее важен вопрос того, насколько они присутствуют в тексте. Впрочем, с одним согласиться можно: миротворчество у Носова носило во многом спонтанный характер и лор в целом слабоват.
Следование лору имеет место в случае написания фанфика, где автору не плохо установить изначально некоторые правила и следовать им по мере написания.