Отправлено: 27.05.20 15:34. Заголовок: Творчество Джона Толкина

Обсуждаем творчество и деятельность выдающегося британского писателя, который с 90-ых гг. в Советском Союзе в представлении не нуждается (т. к. до перестройки Толкин не был известен в СССР)

 Отправлено: 27.05.20 15:46. Заголовок: В силу того, что Нез..

В силу того, что Незнайка на западе был не известен, долгие годы (да и сейчас) хоббиты для западного читателя заменяли коротышек. Сюжет Незнайки и Хоббита довольно похож. В обоих случаях есть народ маленьких людей, представитель которого (Бильбо Бэггинс и Незнайка) отправляется в странствие, где переживает не мало опасностей и возвращается совсем другим хоббитом/коротышкой.

Интересен один факт, на который мало кто обращает внимания. Несмотря на огромное влияние Толкина на современную массовую культуру, сам профессор Толкин никогда так и не стал профессиональным писателем-прозаиком в полном понимании. Если Носов со временем оставил работу кинорежжисера и стал профессиональным литератором, то профессор Оксфодского университета Толкин так и остался лингвистом. По сути Хоббит и Властелин Колец - два его единственных произведения (были работы и помельче конечно, но это все так и сталось на уровне увлечения и не оставило особого следа) Сильмарилион и прочее - это уже творчество его сына, Кристофера, что после смерти отца (к слову Кистофер Толкин умер в этом году) занимался публикацией его черновиков, которые худо-бедно были собраны в подобие литературного произведения.

 Отправлено: 27.05.20 16:52. Заголовок: Manteuffel пишет: д..

Manteuffel пишет:

цитата:

до перестройки Толкин не был известен у нас

Ещё как был! По крайней мере, мне один товарищ рассказывал о том, что "Хоббита" читал в конце 70-х, а впервые эта книга вышла у нас в 1976 году (отрывок был напечатан ещё раньше, в 1969 году в журнале "Англия"). Просто был не настолько популярен, как на Западе.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/tolk_sssr.shtml

 Отправлено: 27.05.20 19:38. Заголовок: Sabretooth пишет: П..

Sabretooth пишет:

цитата:

Просто был не настолько популярен, как на Западе

Главное творение Толкина, Властелин Колец полноценно вышел только в 1991 году.

https://fantlab.ru/edition1047

Да, Хоббит вышел намного раньше и даже его пытались экранизировать. Однако вырванный из контекста мира Средиземья Хоббит и не Хоббит (а ведь если познакомиться с ВК и Сильмарилионом, то понимаешь, сколь много в тексте Хоббите отсылок на легиндариум Средиземья)

 Отправлено: 27.05.20 23:31. Заголовок: Кстати, советские ст..

Кстати, советские статьи о Хоббите сдержат большое число неточностей. Например в одной из них хоббит описан как нечто среднее между человеком и троллем. Вместе с тем на самом деле хоббиты почти люди и к троллям Средиземья не имеют какого-либо отношения. В другом месте вместо 13 гномов, пишется о 12 троллях (хотя если быть совсем точным, в оригинале был дварфы) В другой статье говорится, что Властелин Колец - продолжение истории героев Хоббита, хотя на самом деле состав персонажей сменился чуть менее, чем полностью и фигуррует новое поколение хоббитов)

Одним словом, кто писал о Хоббите, сам в матчасти не разбирлся

 Отправлено: 18.06.20 09:22. Заголовок: Интересный момент св..

Интересный момент связан с изданием повести Хоббита в СССР в 1976 году. Иллюстратором книги был художник Михаил Беломлинский, работавший главным художником известного журнала "Костер". Так вот иллюстрируя книгу, художник нарисовал Бильбо Бэггинса в образе актера Евгения Леонова. После издания книги художник даже просил прощения у актера за это, но Леонов одобрительно отнесся к работе художника.

Иллюстрации к первому советскому изданию "Хоббит или туда и обратно" можно посмотреть здесь (я в первый раз Хоббита читал именно в этом издании с этими картинками)

https://fishki.net/1792729-milejshie-illjustracii-pervogo-sovetskogo-izdanija-knigi-hobbit-ili-tuda-i-obratno.html?sign=201048450020852%2C60940368652559

К слову первое советское издание в переводе Рахмановой хорошо и тем, что Бильбо в ней Бэггинс. Еще не пришла пора Торбинсов, Сумкинсов.

 Отправлено: 18.06.20 09:32. Заголовок: Manteuffel пишет: х..

Manteuffel пишет:

цитата:

художник нарисовал Бильбо Бэггинса в образе актера Евгения Леонова

Наверное, если бы в СССР взялись за экранизацию "Хоббита", Леонову и предложили бы играть Бильбо.

 Отправлено: 18.06.20 10:14. Заголовок: tmoss1 в СССР была т..

tmoss1 в СССР была такая экранизация - «Сказочное путешествие мистера Бильбо Беггинса, Хоббита, через дикий край, чёрный лес, за туманные горы. Туда и обратно. По сказочной повести Джона Толкина „Хоббит“» (также известен как «Приключения хоббита»), телеспектакль, снятый в 1985 году. Бильбо играл Михаил Данилов, а рассказчика - Зиновий Гердт.
https://www.youtube.com/watch?v=v7Sab9LgUxg

 Отправлено: 18.06.20 10:25. Заголовок: Sabretooth пишет: в..

Sabretooth пишет:

цитата:

в СССР была такая экранизация - «Сказочное путешествие мистера Бильбо Беггинса, Хоббита, через дикий край, чёрный лес, за туманные горы. Туда и обратно

Толкин конечно гений в плане того, что даже в СССР в его книге увидели сказку, которую не боясь можно издать и экранизировать. А вместе с тем события Хоббита - не сказка. Это реальное историческое событие мира Арды, произошедшее за восемь десятилетий до Войны за Кольцо. Некромант о котором не раз упоминает Гэндальф (а Гэндальф - это местный Иисус Христос) - это темный бог Саурон. В общем такую крамолу пропустили наши болваны от минкульта

 Отправлено: 18.06.20 10:30. Заголовок: Sabretooth пишет: t..

Sabretooth пишет:

цитата:

в СССР была такая экранизация - «Сказочное путешествие мистера Бильбо Беггинса, Хоббита, через дикий край, чёрный лес, за туманные горы. Туда и обратно. По сказочной повести Джона Толкина „Хоббит“» (также известен как «Приключения хоббита»), телеспектакль, снятый в 1985 году. Бильбо играл Михаил Данилов, а рассказчика - Зиновий Гердт.

Я слышал про это. Ну, это всё-таки не то. Не художественный фильм. Хотя что-то в этой постановке есть
Был ещё западный то ли мультфильм, то ли фильм. Одна серия по "Хоббиту", другая по "ВК". Что-то невнятное.

 Отправлено: 18.06.20 10:31. Заголовок: tmoss1 пишет: Навер..

tmoss1 пишет:

цитата:

Наверное, если бы в СССР взялись за экранизацию "Хоббита", Леонову и предложили бы играть Бильбо

Леонов был в Джентельменах удачи, а сюжет этого фильма очень похож на Хоббит. В обоих случаях обаятельный мужичок средних лет оказывается втянут в передрягу и в рядах сомнительной компании путешествует в поисках сокровища (украденного шлема в Джентельменах, и сокровища гномов, охраняемых драконом)

 Отправлено: 18.06.20 13:45. Заголовок: Manteuffel пишет: с..

Manteuffel пишет:

цитата:

события Хоббита - не сказка. Это реальное историческое событие мира Арды, произошедшее за восемь десятилетий до Войны за Кольцо.

Вымышленного мира, необходимо отметить.

цитата:

Некромант о котором не раз упоминает Гэндальф (а Гэндальф - это местный Иисус Христос) - это темный бог Саурон. В общем такую крамолу пропустили наши болваны от минкульта

В 1985 уже Горбачёв пришёл к власти и потихоньку полилась всякая крамола. Вышел дебютный альбом группы Ария Подняли голову рок-музыка и всякие молодёжные течения. И кино-теле-театральная культура тоже не избежала различных веяний.

Оффтоп: подумалось сегодня, а ведь при немного ином стечении обстоятельств Горбачёв мог до сих пор править страной...

 Отправлено: 18.06.20 17:05. Заголовок: tmoss1 пишет: Оффто..

tmoss1 пишет:

цитата:

Оффтоп: подумалось сегодня, а ведь при немного ином стечении обстоятельств Горбачёв мог до сих пор править страной...

эти другие обстоятельства наступили, правда не в отношении Горбачева, а совсем другого лидера, который видно ещё дооооооолго будет, а для того, что бы исправить эти обстоятельства, для начала надо не поддаться всюду звучащим призывам сказать "ДА", а сказать "НЕТ"

 Отправлено: 18.06.20 20:45. Заголовок: Мне, кстати, "Хо..

Мне, кстати, "Хоббит" понравился больше ВК ) А от ВК хотелось не столько эпичности повествования, сколько продолжения истории про Бильбо. Но увы... Поэтому недолюбливаю Фродо.

 Отправлено: 18.06.20 22:06. Заголовок: tmoss1 пишет: Вымыш..

tmoss1 пишет:

цитата:

Вымышленного мира, необходимо отметить

Вымышленного мира, который тем не менее позиционируется как реальный в силу проработки вселенной (в частности истории и языков)

Вообще интересный момент. История Арды более приписанная, чем история нашего реального мира Это вполне находит отражение на страницах романа, где идет постоянная демонстрация того, что персонажи хорошо знают собственную историю и что главное, она живая для них и это при том, что в их мире нет истории как науки и нет школ (если кто и учится, то получает образование и воспитание дома)
Например Сэм Гэмджи (простой садовник) рассуждает о подвиге Берена и Лутиэнь, живших ~6000 лет назад. Когда Арагорн представляется потомком Исильдура, ни у кого не возникает вопроса "а кто такой Исильдур" хотя Исильдур жил 3000 лет. Ну а король Эорл живший 500 лет или король Хельм живший 250 лет до этого для роххиримов вообще словно современник.

В этом отношении наш реальный мир отсасывает у мира Арды по всем параметрам.

 Отправлено: 18.06.20 22:14. Заголовок: Manteuffel пишет: И..

Manteuffel пишет:

цитата:

История Арды более приписанная, чем история нашего реального мира Это вполне находит отражение на страницах романа, где идет постоянная демонстрация того, что персонажи хорошо знают собственную историю и что главное, она живая для них и это при том, что в их мире нет истории как науки и нет школ (если кто и учится, то получает образование и воспитание дома) Например Сэм Гэмджи (простой садовник) рассуждает о подвиге Берена и Лутиэнь, живших ~6000 лет назад. Когда Арагорн представляется потомком Исильдура, ни у кого не возникает вопроса "а кто такой Исильдур" хотя тот жил 3000 лет. Ну а король Эорл живший 500 лет или король Хельм живший 250 лет до этого для роххиримов вообще словно современник.

Ну, тут ничего удивительного, как говаривал Пёстренький. Наверняка про этих Берена и Лутиэнь бытовала какая-нибудь популярная сага, которую все пели и декламировали, вот все и знали о славном подвиге. Исильдур это был очевидно, родоначальник рода правителей, типа нашего Рюрика. Всё равно, что у нас сказали бы - потомок Рюрика. И т.д.

 Отправлено: 18.06.20 22:24. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А от ВК хотелось не столько эпичности повествования, сколько продолжения истории про Бильбо

Бильбо к началу событий ВК подобно Тотошке состарился и поэтому его пришлось заменить Артошкой в лице Фродо

цитата:

Поэтому недолюбливаю Фродо

Просто Бильбо более классический герой, чем Фродо. В начале Бильбо был подобен Фродо, т. е. был против своей воли ввязан в передрягу и хотел домой. Однако в Бильбо шла борьба между природой домоседа Бэггинса и природой авантюриста Тука и со временем природа Тука взяла верх. Бильбо стал смелым и инициативным хоббитом. С Фродо же подобного не произошло. Фродо от начала и до конца был жертвой обстоятельств, который действовал в силу безысходности и отсутствия вариантом. Неудивительно, что некоторые читатели главным героем ВК считают не Фродо Бэггинса а Сэма Гэмджи, т. к. Сэм куда более соответствует критериям истинного героя. К слову именно Сэму принадлежат весьма глубокомысленные рассуждения о том, кто же такой герой.

 Отправлено: 18.06.20 23:07. Заголовок: tmoss1 пишет: Навер..

tmoss1 пишет:

цитата:

Наверняка про этих Берена и Лутиэнь бытовала какая-нибудь популярная сага, которую все пели и декламировали, вот все и знали о славном подвиге

А много ли в нашем мире саг и баллад о людях, живших 6000 лет назад?

цитата:

Исильдур это был очевидно, родоначальник рода правителей, типа нашего Рюрика

Рюрик является ярким примером более позднего дописывания истории. А так в 11-12 века княжеский род на Руси велся от Игоря и Ольги и их внука Владимира Красное Солнышко.

Однако суть не в этом. Знание/не знание исторических личностей в ИРЛ зависит от того, насколько их деятельность расписана академическими учеными на страницах академических трудов, а проще говоря, на страницах школьных учебников истории. Одним словом о Рюрике люди если что-то и знают, так в силу того, что об этом было написано в учебнике истории. Обратный пример - Гедемин (он же Гедеминас) - о нем в РФ практически ничего не знают, т. к. о нем не пишут в учебниках истории России. Одним словом в нашем мире история - это не то, чем живет человек.

В Средиземье о всем иная ситуация. Мир конца третьей эпохи - это мир раннего средневековья. Массовой "книжности" - нет. Академического образования - нет. Однако история живет в памяти ее обитателей и родители своим детям рассказывают истории о правителях и героях прошлого. Именно поэтому садовник, получивший образование на дому (вроде Сэма Гэмджи) события древности знает лучше, чем наша школота события Второй Мировой войны.

 Отправлено: 19.06.20 07:05. Заголовок: Manteuffel пишет: З..

Manteuffel пишет:

цитата:

Знание/не знание исторических личностей в ИРЛ зависит от того, насколько их деятельность расписана академическими учеными на страницах академических трудов, а проще говоря, на страницах школьных учебников истории.

Это сейчас так стало, в информационную эпоху, когда человек живёт в сплошном потоке информации - вокруг многие тысячи фильмов и книг, миллионы разных историй из интернета, ежедневные новости, анекдоты, общение в соцсетях.

А вплоть до начала XX века люди не были избалованы сюжетами, сыплющимися на них нон-стоп. Зато все прекрасно знали библейские сказания, разные наследственные легенды, а кто покультурней - мифологию Древней Греции и Древнего Рима. А т.к. сюжетов было немного, они запоминались надолго.

 Отправлено: 19.06.20 08:21. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А вплоть до начала XX века люди не были избалованы сюжетами, сыплющимися на них нон-стоп. Зато все прекрасно знали библейские сказания, разные наследственные легенды, а кто покультурней - мифологию Древней Греции и Древнего Рима. А т.к. сюжетов было немного, они запоминались надолго

Историческая достоверность библейских сказаний и античной мифологии примерно такая же, как у русских былин по отношению к истории Древней Руси. А так, когда османы в 15 веке покорили южные Балканы, то население тогдашней Греции не могло объяснить толком, что это за руины такие на месте Афин и прочих городов, что во времена античности были центрами мира. К слову в мире Средиземья мифологии нет как таковой. Ее место как раз и занимают сказания о реальных исторических событий. Впрочем, мир Арды от нашей Земли отличается тем, что в нем боги - это достоверный факт и один из них, Гэндальф жил среди людей и эльфов, как ни в чем не бывало, а некоторые люди, в частности Арагорн - частично боги

 Отправлено: 19.06.20 08:43. Заголовок: К слову мир Хоббита ..

К слову мир Хоббита и Властелина Колец довольно сильно отличается.

В Хоббита мир куда более сказочно-фантастический. Люди в повести впервые появляются лишь в 10 главе, когда Бильбо и гномы прибывают в Эсгарот (до этого конечно была встреча с Беорном, но Беорн - оборотень) До этого же фигурируют представители сказочных народов - гномы, эльфы, хоббиты. При этом люди вполне соседствуют с гномами и эльфами, ведя с ними торговлю или заключая военные союзы и все друг друга воспринимают как должное.

Во Властелине Колец мир Средиземья демонстрируется в совершенно ином ключе. Оказывается, что Средиземье является малосказочным миром, что населен в основном людьми, когда как эльфы и гномы - уже исчезающие народы и для большинства людей они почти сказка. Вернее мир конца третьей эпохи является таковым, т. к. объясняется, что 3000 лет до этого люди с эльфами жили бок о бок и гномы с хоббитами были под боком. Однако конец третьей эпохи - мир уходящего волшебства, в котором большинство людей никогда в жизни не встречаются с эльфами и гномами, из-за чего они воспринимаются чуждо (даже Фарамир скептически относится к взаимодействию людей с эльфами, а Эомер и вовсе в компании человека, гнома и эльфа, побывавших в Лотлориэне увидел шайку чернокнижников )

Однако Толкин был мастер связывать белыми нитями не связуемое и как бы подобный контраст объясняется тем, что события Хоббита происходят на отшибе Средиземья, где архаичный мир сохранился в большей степени, когда как Гондор и Рохан - уже современность этого мира.

Правда война с Мордором и победа стала частичным возвращением к старому миру, когда разные народы вновь объединяются в войне и труде.

 Отправлено: 19.06.20 11:52. Заголовок: Возможно, здесь не о..

Возможно, здесь не обошлось без магии. В нашем мире, где нет магии информация имеет свойство безвозвратно утрачиваться. Во время падения Римской империи утрачен огромный пласт информации. Александрийская библиотека сгорела. И ничего уже не вернёшь. Гоголь сжёг второй том "Мёртвых душ". Казалось бы, совсем недавно, возьми и протяни руку. А ничего уже не прочтёшь. Никто не скопировал. А магическим путём можно было бы восстановить. Поглядит маг в какой-нибудь магический шар - и вот тебе подвиг героев как в телевизоре. Ну и потом, век людей очень короток. А значит коротка и память. Эльфы насколько я помню вечны, гномы, по-моему живут по 1000 лет... Это уже совсем другой расклад для хранения информации. Я не очень большой знаток мира Средиземья, "Хоббита" читал раз и давно, "ВК" не дочитал, фильмы посмотрел целиком обе трилогии. "Сильмариллион" не читал. Могу ошибаться.

 Отправлено: 19.06.20 12:29. Заголовок: tmoss1 пишет: А маг..

tmoss1 пишет:

цитата:

А магическим путём можно было бы восстановить. Поглядит маг в какой-нибудь магический шар - и вот тебе подвиг героев как в телевизоре

В Средиземье в третью эпоху было всего пять магов в классическом понимании. Магических накопителей информации не было. Были палантиры - камни позволяющие видеть на расстояние, созданных эльфом Феанором еще в Валиноре. Однако их было всего семь экземпляров, однако ко времени войны за кольцо сохранилось три - один у Саруман, второй у Саурона и третий у Денетора. При этом палантиры Саурона и Дэнетора были уничтоженны. Книгопечати в Средиземье не было. Все на свитках оформлялось. Однако люди и эльфы пронесли знания сквозь века куда лучше, чем мысвои

 Отправлено: 24.06.20 21:02. Заголовок: Интересно, есть ли с..

Интересно, есть ли среди форумчан люди, что читали "продолжение" Властелина Колец" от нашего великого писателя, Николая Перумова? "Кольцо Тьмы или снисхождение Тьмы 300 лет спустя". Это история о том, как 300 лет спустя после Войны за Кольцо, хоббит Фолко Брендибак (потомок Мириадока Брандибака) встречается с гномом Ториным и отправляется с ним в путешествие и невольно сталкивается с темными силами, что выжили после падения Саурона.
Кольцо Тьмы довольно не стандартная для фэнтези (в всяком случае тогдашнего и любительского) вещь. В финале истории нет победы сил Света, как нет и победы противостоящей ему Тьмы. Перумов посягает казалось бы на святое - разрушает тот самый мир, что сложился у Толкина (орды завоевателей разрушают королевства Запад, над которыми правит потомок Арагорна и Арвен, ну а эльфы окончательно покидают Средиземье) При этом в падении Арнора и Гондора явно угадываются события, происходившие в ИРЛ во время написания книги, свидетелями которых был автор (Перумов писал Кольцо Тьмы в 1987-1992 гг)

Интересен вот какой момент. Перумов очень похож на фикрайтеров по Волшебной стране, т. е. на Кузнецова и Сухинова. Всех трех авторов объединяет одно. Они взяли уже придуманный литературный мир и начинают его описывать. Вот только в определенный момент мир для авторов становится тесен и начинается нагромождение чего-то своего, что шьется к изначальному миру белыми нитями. Особенно это ярко было выражено у Кузнецова, которому Рамерия была столь ближе, чем ВС, что он в даже ВС сделал "почкой" Рамерии. Далее же Кузнецова понесло вообще в иную степь. Сухинов конечно куда менее размашистее, но и у него много разного рода НЕХ.

У Перумова со Средиземьем схожая ситуация. События Эльфийского клинка происходят в старом, добром Средиземье, что известно читателю еще по ВК и Хоббиту. Временами Перумов конечно придумывает что-то свое (вроде карликов или гурров) а Арнор и вовсе описан с нуля, но тем не менее, автор работает в рамках заданной вселенной. Увы, но в Темном копье довольно скоро начинается нагромождение разного рода сил, локаций и явлений, которые вообще непонятно, каким образом могли быть в Арде. Даже появился такой троп, как "Орлангур". Что интересно, большая часть НЕХ придуманной Перумовым в итоге оказалась не задействована в сюжете истории.

Видимо такое свойство наших отечественных фикрайтеров - страдание гигантоманией в попытках сделать исходный мир интереснее путем не погружения"вглубь" а расширения "вширь"

 Отправлено: 25.06.20 10:12. Заголовок: Вас прям не поймёшь...

Вас прям не поймёшь. То Вы говорите, что все наши фикрайтеры топчутся на уже написанном в каноне и то, что они пишут - это повторение уже написанного. А вот, дескать написать реальное продолжение, это надо талантом обладать таким как автор канона, придумать что-то новое, т.к. автор канона каждую книгу именно это и делает, а как раз этого у наших фикрайтеров нет. И тут выясняется, что есть такие Сухинов, Кузнецов и Перумов, которые как раз таки "выходят за рамки". Но видимо, выйти за рамки этого мало, ибо опять выходит что-то не то, "пришито белыми нитками", "оказывается в итоге ненужным" и т.д. Топтаться на уже отработанном материале - плохо, придумывать что-то новое - опять выходит плохо, каким же должен быть идеальный фанфик?

Из Перумова читал только его вещь в соавторстве с Логиновым (Логинова я очень люблю и читал почти всего). Но она не по ВК.

 Отправлено: 25.06.20 18:09. Заголовок: tmoss1 пишет: "..

tmoss1 пишет:

цитата:

"оказывается в итоге ненужным"

Унголиант, Первозданный Хаос, Великая Лестница, Клад Ороме, Черта на западе. И это далеко не все "чудо-юды" что регулярно упоминаются на страницах Кольца Тьмы Перумова, но которые при этом не разу не появляются и упомянуты словно для красного словца, т. к. в финале Перумов вновь переносит главгероев за Андуин, где все заканчивается вполне в духе Толкина (люди дерутся друг с орками и друг с другом) Еще стоит вспомнить Тропу Соцветий и Дом Высокого. Некий замок, некого Высокого к которому герои шли треть книги, но так и не дошли (т. е. пример "абортированной арки)
Есть не большая статья, где рассказывается, что Перумов, желая обогатить мир Толкина, скорее его упростил местами. И какчеловек, читавший и Толкина и Перумова, могу сказать, что статья на 95% объективна в оценке.

https://keldoor.livejournal.com/148691.html

Что интересно, у Перумова часто и странные ляпы встречались. Например гору Эред Луин (Синие или Голубые горы) Перумов почему-то перевел как Лунные горы, а селение Заячьи Холмы, располагавшееся к западу от Шира (Хоббитании) внезапно оказалось на противоположном кнце Шира, где располагался Бэкланд

 Отправлено: 25.06.20 18:27. Заголовок: tmoss1 пишет: Вас п..

tmoss1 пишет:

цитата:

Вас прям не поймёшь. То Вы говорите, что все наши фикрайтеры топчутся на уже написанном в каноне и то, что они пишут - это повторение уже написанного. А вот, дескать написать реальное продолжение, это надо талантом обладать таким как автор канона, придумать что-то новое, т.к. автор канона каждую книгу именно это и делает, а как раз этого у наших фикрайтеров нет. И тут выясняется, что есть такие Сухинов, Кузнецов и Перумов, которые как раз таки "выходят за рамки". Но видимо, выйти за рамки этого мало, ибо опять выходит что-то не то, "пришито белыми нитками", "оказывается в итоге ненужным" и т.д. Топтаться на уже отработанном материале - плохо, придумывать что-то новое - опять выходит плохо, каким же должен быть идеальный фанфик?

Идеальных фанфиков не бывает. Как не бывает и идеальных каноничных произведений.

Понимаете, есть такое понятие, как баланс. Баланс достигается, когда автор не повторяет того, что было, но при этом придумывая, не при этом старается не выходит за рамки канона, плодя Орлангуров.
Возможно вы поклонник творчества Сухинова и вас задела критика в его адрес, но как кто-то метко выразился на Лаборатории Фантастики, последние тома Сухинова о Волшебной стране - это мешанина всего и вся, где только не хватает Терминатора и Электроника, сражающихся за право первой брачной ночи с Элли Смитт

В целом же с авторов порой строго спрашивают за отсебятину. Например Перумову за его вольности в свое время читатели Толкина выбили зуб.

 Отправлено: 25.06.20 18:36. Заголовок: tmoss1 пишет: То Вы..

tmoss1 пишет:

цитата:

То Вы говорите, что все наши фикрайтеры топчутся на уже написанном в каноне и то, что они пишут - это повторение уже написанного. А вот, дескать написать реальное продолжение, это надо талантом обладать таким как автор канона, придумать что-то новое, т.к. автор канона каждую книгу именно это и делает, а как раз этого у наших фикрайтеров нет

Я такого не говорил. Я говорил такое о фантворчестве по Незнайке, где и вправду 95% - это то, что было в трилогии.

Писать по новому и при этом оставаться в рамках канона - это вполне реальная вещь. Как пример трилогия о Бейне Дрю Карпишина, по миру Звездных Войн. Там трилогия вполне в рамках канона. Есть далекая Галактика и есть сражающиеся давным давно джедаи и ситхи. Вот только история посвящена ситхам и повествуется от лица одного из ситхов. Это оригинально, но при этом в рамках канона.

 Отправлено: 25.06.20 19:47. Заголовок: Manteuffel пишет: Я..

Manteuffel пишет:

цитата:

Я такого не говорил. Я говорил такое о фантворчестве по Незнайке, где и вправду 95% - это то, что было в трилогии.

А я и имел в виду Ваши высказывания по Незнайке, просто обобщил их на всё фикрайтерство (думая, что и Вы имели в виду не только Незнайку). А оказывается, нет.

Manteuffel пишет:

цитата:

Возможно вы поклонник творчества Сухинова и вас задела критика в его адрес

Шутите? Я же писал раньше, что из мира Изумрудного Города читал только 6-ю книгу ("Тайна заброшенного замка"), правда теперь вот с детьми ещё и первую. Будучи настолько плохо знакомым с каноном, стал бы я читать фанфики по нему? Маловероятно, не так ли? Всё ещё впереди.

Manteuffel пишет:

цитата:

плодя Орлангуров

Ну, дело в том, что сами создатели канонов тоже, описывая свой мир создают локации, которые потом никак не задействуются. Однако, они нужны для того, чтобы читатель более объёмно мог представить сам мир. С "ВК" и "ИГ" я плоховато знаком, читано или очень давно, или вообще не читано, поэтому приведу примеры из пресловутого Незнайки. Носов например упоминает Каменный город и Земляной город, которые потом в каноне вообще не задействуются, то есть, не упоминается даже ни одного коротышки из этих городов. (Зато какой простор для фикрайтеров, что и продемонстировали Карлов, Иг.Носов, Вайпан и др, по полной оттоптавшись на теме Каменного города). Но автору канона это прощается, мол, так и надо было, автор имеет право, а вот если фикрайтер чего-нибудь новое выдумает просто для объёмности описания, а потом не задействует - ни-ни, нельзя! Так получается?

 Отправлено: 25.06.20 19:51. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А вплоть до начала XX века люди не были избалованы сюжетами, сыплющимися на них нон-стоп. Зато все прекрасно знали библейские сказания, разные наследственные легенды, а кто покультурней - мифологию Древней Греции и Древнего Рима. А т.к. сюжетов было немного, они запоминались надолго.

Так уж все хорошо знали библейские сказания, да большинство людей того времени и читать не умело и все сказания они могли услышать на церковных проповедях, которые, в большинстве случаев, им читали не на много их грамотнее сельские батюшки на маловразумительном языке и от рассказней всяких бабушек со своими прибавлениями, пришедших ещё с языческих времен, ну и большинство людей в местах библейских событий никогда не было и о природных особенностях тех мест, об образе жизни, устройстве быта в тех местах и в то время ничего не знали, так что головах большинства простых людей отдельные услышанные библейские сюжеты переплетались с народными суевериями и верованиями и были подогнаны под природные и бытовые особенности их мест и их времён

 Отправлено: 25.06.20 21:41. Заголовок: проникший-2 пишет: ..

проникший-2 пишет:

цитата:

Так уж все хорошо знали библейские сказания, да большинство людей того времени и читать не умело и все сказания они могли услышать на церковных проповедях, которые, в большинстве случаев, им читали не на много их грамотнее сельские батюшки на маловразумительном языке и от рассказней всяких бабушек со своими прибавлениями, пришедших ещё с языческих времен, ну и большинство людей в местах библейских событий никогда не было и о природных особенностях тех мест, об образе жизни, устройстве быта в тех местах и в то время ничего не знали, так что головах большинства простых людей отдельные услышанные библейские сюжеты переплетались с народными суевериями и верованиями и были подогнаны под природные и бытовые особенности их мест и их времён

Что правда, то правда. Все было на уровне устных сказаний. Только Чарли Блэк хорошо знал.

tmoss1 пишет:

цитата:

Ну, дело в том, что сами создатели канонов тоже, описывая свой мир создают локации, которые потом никак не задействуются. Однако, они нужны для того, чтобы читатель более объёмно мог представить сам мир

Это называется Хаффлпаф.

tmoss1 пишет:

цитата:

Но автору канона это прощается, мол, так и надо было, автор имеет право, а вот если фикрайтер чего-нибудь новое выдумает просто для объёмности описания, а потом не задействует - ни-ни, нельзя! Так получается?

Разве вы забыли о том что Юпитеру позволительно то, что не позволительно быку?
Но в случае с Перумовым была банальная попытка выпендрежа. Молодой автор решил, что мир Толкина какой-то не разнообразный и ограниченный, поэтому решил придумать такого, что Толкину и в ум не пришло. Попытка эта обернулась провалом

Вообще Орлангур - это не придумывание чего-то нового. Орлангур - это то, что плохо укладывается в изначально заданные рамки.

цитата:

Зато какой простор для фикрайтеров, что и продемонстировали Карлов, Иг.Носов, Вайпан и др, по полной оттоптавшись на теме Каменного города

Вайпана нечитал. Только Игоря Носова. Его история о Каменном городе - так себе. Чарли Блэк в свое время все по полочкам разложил касательно этой книги.

 Отправлено: 26.06.20 03:20. Заголовок: Manteuffel пишет: В..

Manteuffel пишет:

цитата:

Вайпана нечитал

Вайпан вырос и стал известным юристом. Поправки к конституции комментирует:
https://theins.ru/news/196662

http://biblyceum130.blogspot.com/2014/02/blog-post_20.html

 Отправлено: 26.06.20 11:10. Заголовок: Manteuffel пишет: Э..

Manteuffel пишет:

цитата:

Это называется Хаффлпаф

Ух ты, даже специальный термин придумали!

Manteuffel пишет:

цитата:

Вайпана нечитал

Его вообще мало кто читал. И я не читал. Текст никогда не был оцифрован и не доступен в сети. И у самого автора его нет. Но Каменному городу посвящена вся книга, поэтому я упомянул.

УРА! Чарли Блек вернулся на форум!

 Отправлено: 26.06.20 13:37. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вайпан вырос и стал известным юристом

Что и следовало ожидать от того, у кого мама русская, а папа адвокат. Увы, я всего лишь правнук (если не праправнук) адвокатов. Поэтому только фанфики пишу, а не комментарии поправкам конституции К слову забавно получается. Судьи конституционного суда не нашли ничего незаконного в идее поправок, а вот Вайпан нашел неувязочки

tmoss1 пишет:

цитата:

Его вообще мало кто читал

Да, это прямо как Библия в средневековье. Все слышали, но редко кто держал в руках.
К слову в этой книге у коротышек появляется товарно-денежные отношения, а Незнайка становится мэром Цветочного города Мальчишка, что написал книгу объясняет, что деньги вполне логично, ведь кто-то где-то делает сыр, что едят коротышки.
Одним словом, идеи, заложенные у Носова для ребенка выросшего 90 гг. оказались просто абсолютно не понятными, когда как деньги - само собой разумеющееся. О каком возрождении СССР, о чем многие заявляют, может идти речь?

 Отправлено: 26.06.20 13:42. Заголовок: tmoss1 пишет: Ух ты..

tmoss1 пишет:

цитата:

Ух ты, даже специальный термин придумали!

Никто не придумывал. Хаффлпаф, он же Пеффендуй в надмозге - это один из 4 домов (факультетов) Хогвартса. Этот дом в семилогии отличился тем, что фигурирует в тексте реже всего. Именно поэтому и появляется он стал тропмейкером соответствующего явления.
Например в Изумрудном городе Хаффлпафом является Желтая страна - формально одна из пяти основных стран, но при этом практически не фигурирующая. Мир Незнайки вообще на 95% состоит из хаффлпафов - героев и локаций, которые даже появляясь, исчезают бесследно фигурируя лишь в моих фанфиках

 Отправлено: 26.06.20 16:20. Заголовок: tmoss1 пишет: Во вр..

tmoss1 пишет:

цитата:

Во время падения Римской империи утрачен огромный пласт информации

Скорее наоборот. Человечество до сих пор живет на интеллектуальном наследии ромеев и эллинов, т. к. варвары каким-то невероятным образом смогли сохранить наследие предшественников, а впоследствии и приумножить. Если что-то и было утеряно, то это даже пошло на благо. Заполненную лакуну люди стали заполнять собственно придуманным. Так и появились фанфики по античным преданиям, что нам более известны как классическая литература.

Но если вернуться к Средиземью, там прослеживается интересный момент. Внимательный читатель Хоббита и ВК может заметить интересный момент. Большая часть описываемого мира - безлюдная пустыня, в которой обитают орки, тролли, волколаки и прочие опасные монстры, когда как поселения людей и эльфов представляют собой небольшие анклавы, окруженные пустошами (даже Гондор - крупнейшее государство находится под тенью Мордора) При этом персонажи в пути регулярно встречают древние сооружения колоссального масштаба, вроде огромных крепостей и статуй. При этом весь новострой - это лилипуты на фоне сооружений прошлого. Разгадка подобного явления проста. Мир ВК - это мир постапокалипсиса. Вернее упадка. Все безжизненные пустоши, по которым держат путь герои в далеком прошлом были территориями обширных людских и эльфийских королевств и были густо заселенны и хорошо освоены.

Гондор и Арнор в Средиземье во многом аналог Рима в нашем мире. т. е. это было сосредоточение цивилизации, и как бы местне население долгие века ехало на их наследии даже когда оба королевства стали "не торт". Впрчем, если копнуть еще глубже, то получается еще более интересная картина. Несмотря на то, что 95% событий происходят в Средиземье и это родина эльфов, людей, гномов и хоббитов, сам континент (сам мир называется Ардой, а Средиземье - один из континентов) всегда был обочиной этого мира. Центром цивилизации эльфов был континент Аман, находившийся к западу, куда переселились эльфы. Государства и поселения эльфов в Средиземье - это по сути не более, чем колонии. С людьми произошла почти такая же история. Эдайнов - союзников эльфов в войне с Морготом, за их заслуги переселили на остров Нуменор, что и стал центром цивилизации людей. Это уже позже часть нуменорцев вернулись в Средиземье, основав там колонии, а когда Нуменор утонул за свои грехи (типа люди там впали в порки и гордыню из-за чего и были пущены на дно) выжившие и превозгласили Гондор и Арнор (Арагорн и Фарамир как раз являются потомками прибывших нуменорцев), принеся с собой нуменорскую культуру, но достигнуть вершин Нуменора так и не смогли, затем просрали даже то, что сумели сохранить

 Отправлено: 26.06.20 16:54. Заголовок: Как раз тут натыкалс..

Как раз тут натыкался на информацию, что выходит... новая книга Толкина. Там этих "хроник Нуменора", оказвается аж на 14 томов. Предыдущая вышла в 2018. В камментах прочёл, что на русский переведены только первые 3. Вот, видать там и рассказывается в подробностях, откуда взялись развалины.

 Отправлено: 26.06.20 17:43. Заголовок: tmoss1 пишет: Как р..

tmoss1 пишет:

цитата:

Как раз тут натыкался на информацию, что выходит... новая книга Толкина. Там этих "хроник Нуменора", оказвается аж на 14 томов

Cтранно. Вроде бы как 12 томов всего и они давно изданы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F

Кристофер Толкин вообще собаку съел на наследии отца, половину жизни занимаясь тем, что издает его черновики.

tmoss1 пишет:

цитата:

Предыдущая вышла в 2018

Это уже давно не новость. Падение Гондолина - последняя работа Кристофера Толкина. Падение Гондолина - одна из первых историй Джона Толкина. Но своего выхода ждала 101 год. В Сильмарилионе история падения Гондолина подана весьма куцо, хотя сказание о Гондолине - одно из трех великих сказаний Средиземья. А биография Хуора вообще бегло описанна, хотя Хуор - это аверсия Лутиэнь

 Отправлено: 26.06.20 21:02. Заголовок: Ну, правильно, с 198..

Ну, правильно, с 1983 по 1996 год вышли 12 томов, в 2018-м 13-й том "Падение Гондолина", в 2021 выходит 14-й том.

 Отправлено: 26.06.20 21:46. Заголовок: tmoss1 пишет: в 201..

tmoss1 пишет:

цитата:

в 2018-м 13-й том "Падение Гондолина"

Скорее всего это отсебятина российских издателей. 12 томов Средиземья - это матчасть содержащая разного рода факты, когда как Падение Гондолина - художественный роман. каким был и Дети Хурина.

 Отправлено: 26.06.20 22:29. Заголовок: Интересно, как Толки..

Интересно, как Толкин придумывал языки и имена героев книг, не просто случайные понравившиеся созвучия, а на основе реальных языков. Илуватар - тут, похоже, и санскритское "Аватара", и семитское "Ил", и скандинавское "Эливагар", соединенные вместе. Арагорн и Гэндальф звучат по-германски, а Боромир вообще чисто славянское имя.

 Отправлено: 26.06.20 23:39. Заголовок: Sabretooth пишет: И..

Sabretooth пишет:

цитата:

Интересно, как Толкин придумывал языки и имена героев книг, не просто случайные понравившиеся созвучия, а на основе реальных языков

Если верить открытым источникам, то квенья разработан на основе латыни и внезапно финского языка, а синдарин - валлийского.

цитата:

Боромир вообще чисто славянское имя

Тем не менее не славянское. Гондор в принципе по культуре не славянский. Арагорн же на синдарине - почитаемый король. Как бы -ар и -тар - это "владыка"/"король" Имя Арвен, его жены такого же происхождения (Арвен - королева)

К слову, насчет славянизмов. В одном из переводов имя эльфа Глорфиндела зачем-то превратили во ВСЕСЛАВУРА (Глорфиндел - всеславный)

 Отправлено: 10.07.20 10:38. Заголовок: Чарли Блек отлично. ..

Чарли Блек отлично. Пацан идет к успеху. (я про Вайпана).

 Отправлено: 10.07.20 10:59. Заголовок: Барбос пишет: Пацан..

Барбос пишет:

цитата:

Пацан идет к успеху

К слову, я ровесник Вайпана оказывается. Мы оба написали фанфики к Незнайке (правда в очень разном возрасте) Быть может и я когда-нибудь к успеху приду, как он

 Отправлено: 10.07.20 18:50. Заголовок: Manteuffel пишет: К..

Manteuffel пишет:

цитата:

К слову, я ровесник Вайпана оказывается. Мы оба написали фанфики к Незнайке (правда в очень разном возрасте) Быть может и я когда-нибудь к успеху приду, как он

Предполагаю, что своим успехом он во многом обязан влиятельному папе ) Собственно, папа же и издал его книгу про "Незнайку", иначе кто бы стал печатать фанфик 8-летнего мальчишки...

 Отправлено: 10.07.20 19:47. Заголовок: Чарли Блек пишет: С..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Собственно, папа же и издал его книгу про "Незнайку", иначе кто бы стал печатать фанфик 8-летнего мальчишки...

Да, повезло ему с папой адвокатом. Напиши я что-либо в его возрасте, мой бы папа не только не помог с изданием, но еще бы навешал, дабы я бросил подобное

 Отправлено: 11.07.20 04:48. Заголовок: Manteuffel пишет: Б..

Manteuffel пишет:

цитата:

Быть может и я когда-нибудь к успеху приду, как он

Уже пришли. Правда всего лишь на нескольких ресурсах (этот форум + фикбук), но это уже что-то. Manteuffel пишет:

цитата:

Напиши я что-либо в его возрасте, мой бы папа не только не помог с изданием, но еще бы навешал, дабы я бросил подобное

А мне бы пришлось прятать свой опус, в сарае, и брать его только тогда, как отец или мать были на работе (я тоже кое-что писал, и против этого были мои родители. Потом, как Тмосс, все сжег - за ненадобностью. Только жег не просто так, а в бане)

 Отправлено: 11.07.20 13:31. Заголовок: Барбос пишет: Уже п..

Барбос пишет:

цитата:

Уже пришли

Ну адвокатом я не стал

цитата:

Правда всего лишь на нескольких ресурсах (этот форум + фикбук), но это уже что-то

Успех весьма скромный. Особенно на фоне других авторов. Куда более успешные мои фанфики о покемонах.

цитата:

А мне бы пришлось прятать свой опус, в сарае, и брать его только тогда, как отец или мать были на работе

Даже и не знаю, что думать. Либо ваши опусы были настолько нехорошими, что даже самые хорошие родители рассердились бы либо были хорошими, но как всегда у нас бывает.

 Отправлено: 11.07.20 14:14. Заголовок: Manteuffel пишет: л..

Manteuffel пишет:

цитата:

либо были хорошими, но как всегда у нас бывает.

Ну, я бы не сказал мое творчество слишком оригинальное и любопытное для изучения. Но обычно, да - у нас на форуме одни писатели сидят У Михаила интересные фанфиики, Чарли книги пишет, Тмосс тоже что-то там публиковал. Вы тоже - гордость форума!
Manteuffel пишет:

цитата:

Либо ваши опусы были настолько нехорошими, что даже самые хорошие родители рассердились бы

Ох, если бы вы увидели мои труды...Вы бы решили, что их не писал юноша лет 12-15, а то и меньше, а какой-то маньяк, который нашел ручку и бумагу, и перечитался некоторых книг...

 Отправлено: 11.07.20 14:15. Заголовок: Manteuffel пишет: Н..

Manteuffel пишет:

цитата:

Ну адвокатом я не стал

а вы кто по профессии?

 Отправлено: 11.07.20 14:56. Заголовок: Барбос пишет: Ох, е..

Барбос пишет:

цитата:

Ох, если бы вы увидели мои труды...Вы бы решили, что их не писал юноша лет 12-15, а то и меньше, а какой-то маньяк, который нашел ручку и бумагу, и перечитался некоторых книг...

Для подростков это вполне обычное явление. Они стараются писать "по взрослому". Взять например "Бойцовский город". Там содержаться мегатонны негатива на единицу текста. Однако делает ли это сею повесть взрослым? Большой вопрос...

Барбос пишет:

цитата:

Вы тоже - гордость форума!

Подкололи называется