Отправлено: 23.01.21 19:51. Заголовок: Взаимоотношения коротышек

В этой теме обсуждаем, как коротышки отномятся друг к другу. Есть ли среди них настоящие друзья, враги, насколько они могут быть жестоки или сострадательны к себе подобным.

 Отправлено: 24.01.21 19:30. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В этой теме обсуждаем, как коротышки отномятся друг к другу

Давно хотел открыть подобную тему лично, т. к. не раз задумывался над данным вопросом. Но очень даже хорошо, что создал ее не я, а более уважаемый на форуме пользователем (тем самым гарантируя, что тема не станет "призраком")

 Отправлено: 24.01.21 19:47. Заголовок: Manteuffel пишет: о..

 Отправлено: 24.01.21 20:54. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тема не станет призраком в любом случае, я перенесу в неё несколько оффтопных постов из комментариев к фанфику "Незнайка в Стеклянном городе"

Я здесь вспоминаю, что кому-то однажды хватило ума тему о Зеленом Слонике перенести из одного раздела в другой. При переносе была утеряно практически все обсуждение , из-за чего и ветка обсуждений потеряла смысл

 Отправлено: 24.01.21 22:49. Заголовок: Manteuffel тема о Зе..

Оффтоп: Manteuffel тема о Зелёном слонике была создана в общем разделе, но в ней появился контент 18+, поэтому её и пришлось перенести туда. Переносил не я, и почему утерялся смысл, сказать не могу Оффтоп: Автор "Незнайки в стеклянном городе" попросил перенести дискуссию о жестокости коротышек из темы фанфика в отдельную тему

 Отправлено: 24.01.21 23:09. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В этой теме обсуждаем, как коротышки относятся друг к другу. Есть ли среди них настоящие друзья, враги, насколько они могут быть жестоки или сострадательны к себе подобным

Лично по мне тема взаимоотношений между коротышками довольно слабая часть трилогии. Проблема в том, что автор элементарно не расписывает межличностные взаимоотношения. Даже заявленные как лучшие друзья персонажи могут не иметь даже диалогов между собой Система взаимоотношений опять же сплошная загадка. Нет тебе не взаимоотношений начальник-подчиненный, не системы "семпай-кохай", ни соперничества...
Взять хотя бы Знайку и Ко. Знайка заявлен как безоговорочный лидер. Остальные подчиняются ему. Но что способствовало этому? По какой причине тот или иной индивид слушается его? А каким образом он сам относится к окружающим? Да, вроде как Пилюлькин его старпом, но хотя бы тогда показали их взаимоотношения. Знайка главный у нас и все тут. Ребята, так дела не делаются, если серьезно.

Возьмите как пример взаимоотношения между Оби Ваном и Квай Гон Джином в Скрытой Угрозе. Там с самого начало расставлено, кто есть кто. Кеноби - ученик, Квай Гон - наставник. Квай Гон руководит, Кеноби подчиняется. Это формальные уставные взаимоотношение. Но при этом есть неформальная часть. Кеноби будучи учеником и по уставу обязан подчинятся, как должен и по логике здравого смысла, т. к. Квай Гон старше и мудрее. Однако Кеноби часто не соглашается с мнением наставника и оспаривает его решения, а Квай Гон вполне допускает несогласие падавана. Почему? Да потому что они разные по характеру и взглядам, что вполне правдподобно. При этом не смотря на все это Кеноби глубоко уважал Квай Гона и выполнил его последнюю просьбу касательно воспитания Энакина. И все это вполне доходчиво расписано всего за один фильм, сценарий которого - 20 рукописных листов, а не 100500 страниц.

Одним словом персонажи по большей части говорящие пузыри. Но досадное не это. Досадное то, что когда графоманы берутся за написания "продолжений" то слабая система из канона перекочевывает в фанфики и персонажи продолжают оставаться пузырями. Это наблюдается даже у Игоря Носова, где Незнайка захотел стать адмиралом флотилии и все безоговорочно приняли его решение

 Отправлено: 25.01.21 00:46. Заголовок: К слову, мне думаетс..

К слову, мне думается, что тему удобнее было бы назвать Взаимоотношения коротышек.

 Отправлено: 25.01.21 09:22. Заголовок: К сожалению, не могу..

К сожалению, не могу понять, как переносить сообщения поэтому просто скопирую

Manteuffel

Sabretooth пишет:

цитата:

Вообще Знайка окончательно испортился, стал жёстким и даже жестоким и ещё более язвительным

А где вы видели, что бы кто-то описывал персонжей канона в положительном ключе?

цитата:

Я когда читал, то надеялся, что Незнайка этому За-Знайке как следует врежет хотя бы раз, пока не врезал, но, наверное, всё ещё впереди

Навряд ли. Незнайка в этой стори - редкостный плакcа.
Вообще, как-то прошлой осенью была мысль написать историю о Незнайке. Именно о Незнайке. Но так и не смог придумать сюжет ко второй части истории. Поэтому так ничего и не написал.

Sabretooth

Manteuffel пишет:

цитата:

А где вы видели, что бы кто-то описывал персонжей канона в положительном ключе?

Да вот странное дело - очень многие "ужесточают" мир коротышек по сравнению с оригиналом, возможно, из-за стремления к бОльшему реализму. Хотя сам Носов в "Незнайке на Луне" описывал вполне реальный мир, но делал это мягко. Наверное, просто он писал специально для детей, а большинство авторов пишут свои фанфики для взрослых.


tmoss1

Да ладно! В НнЛ и перестрелки и убийства упоминаются, бандитские налёты и грабежи и прочие жестокости. Куда уж жёстче? До реалистичных описаний трупов жертв, да, дело не доходит. Но такое и в фанфиках я пока что-то не припомню.

Manteuffel

tmoss1 пишет:

цитата:

В НнЛ и перестрелки и убийства упоминаются, бандитские налёты и грабежи и прочие жестокости

Ключевое слово "упоминаются". Однако это не происходит в самом кадре и не с участием главгероев.

Sabretooth пишет:

цитата:

Да вот странное дело - очень многие "ужесточают" мир коротышек по сравнению с оригиналом, возможно, из-за стремления к бОльшему реализму

На данный момент я разве что видел Незнайку в Бойцовский клубе городе, где автор решил показать более больший реализм, чем у автора первоисточника. В итоге получилось куда более по-детски, чем в самом первоисточнике Сюда же добавить, что взявшись за написания фанфика, автор знаком лишь с третьей книгой. Возможно есть и иные, менее известные примеры, но я с ними не знаком. Впрочем, проблема заключается в том, что в фанфиках каноничные персонажи остаются "говорящими пузырями"

В этом отношении мир Незнайки куда более мертвый, чем Star Wars например, где писатели по мотивам фильмов выдавали неплохие книги, где и каноничные персонажа поданы должно и идет знакомство с абсолютно новыми героями. Вспомнить хотя бы трилогию о адмирале Трауне, наследие которой до сих пор доится. Или романы Карпишина о Дарт Бейне, в которых нет ни одного каноничного персонажа (никто просто не родился еще) но которые многим полюбились.

tmoss1

Manteuffel пишет:

цитата:

Ключевое слово "упоминаются". Однако это не происходит в самом кадре и не с участием главгероев.

В главгероев происходит стрельба из настоящих ружей, причем один из главгероев (Клепка) получает пулевое ранение. А так-то да, всё благопристойненько...

zhanna-beletskaya

tmoss1 пишет:

цитата:

В главгероев происходит стрельба из настоящих ружей, причем один из главгероев (Клепка) получает пулевое ранение. А так-то да, всё благопристойненько...

Да и Клопс прямым текстом озвучил намерение именно убить Незнайку, застрелить насмерть. И Дубс в семнадцатой главе предлагал убить в том числе и Незнайку руками киллеров.


Sabretooth

tmoss1 пишет:

цитата:

В главгероев происходит стрельба из настоящих ружей, причем один из главгероев (Клепка) получает пулевое ранение. А так-то да, всё благопристойненько...

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Клопс прямым текстом озвучил намерение именно убить Незнайку, застрелить насмерть. И Дубс в семнадцатой главе предлагал убить в том числе и Незнайку руками киллеров.

Тем не менее, в "Незнайке на Луне" прямо "в кадре" погиб только 1 коротышка - полицейский, который свернул шею при аварии во время погони за бандитами, ограбившими банк. В остальных случаях - только угрозы, попытки и даже ранения, но не более того. Во 2 книге всё ещё мягче - похоже, что больше всех от ветрогонов пострадал Свистулькин, абсолютное большинство жителей Солнечного города отделались, как говорится, лёгким испугом (хотя пинки и обливание водой тоже не самые приятные сюрпризы). Но ни один ветрогон (в том числе и превращенные ослы) не додумался, например, кидать в прохожих с крыши что-нибудь или наезжать на них на машине. Доставить неудобства, неприятности - да, а всерьёз угрожать жизни - нет. Наверное, такая "беззубость" кажется скучной и пресной, и авторы фанфиков добавляют жизу
Оффтоп: Я сам такой же но по Незнайке фанфиков пока не писал, только по Волкову


tmoss1

Ничего себе Клопс "запугивал". Они со слугой из ружья двух собак завалили насмерть. Застрелили бы и Незнайку, умей они целиться поточнее.

цитата:

Он выхватил у Фикса ружье и выстрелил, но попал не в Незнайку, а в Цезарино. Бедный пес дико взвизгнул. Подскочив кверху и сделав в воздухе сальто, он упал на спину и остался лежать кверху лапами. -- Ну вот видите, дурачье! -- закричал Клопс, хватаясь за голову. Из-за вас собаку прикончил!

И это происходит прямо в "кадре"!

PS. завалили одну собаку. но сути это не меняпт


tmoss1

Sabretooth пишет:

цитата:

Я сам такой же но по Незнайке фанфиков пока не писал, только по Волкову

Вот оно что! А я-то думаю, Барбос тебя представляет, как "фанфишера", а я ни одного твоего фанфика не читал. А оказывается, ты пишешь по Волкову!

 Отправлено: 25.01.21 10:25. Заголовок: Manteuffel пишет: К..

 Отправлено: 25.01.21 10:49. Заголовок: Ну, тема вынесенная ..

Ну, тема вынесенная из "Стеклянного города" была несколько другая. Но можно и на тему взаимоотношений поговорить.
На мой взгляд всё просто - у них там равенство. То есть, тот же Знайка просто первый среди равных. Он много умнее остальных коротышек - просто поэтому его принято слушаться. Из-за уважения к уму. Но это не значит, что его не могут ослушаться. Могут, и такие примеры есть. Конечно, что касается, каких-то профессиональных навыков, то тут главенство установлено. Пилюлькин - врач и вряд ли кто-то ему будет давать советы, как лечить. Винтик и Шпунтик главные по части отремонтировать что-то, усовершенствовать, изобрести. И никто не станет в их дела лезть, даже, наверно, Знайка (если только они не выполняют его личное поручение). Тюбик - по части покраски. Пулька - по части охоты. Поэтому тут не может быть никаких типов взаимоотношений вроде "начальник - подчинённый". Каждый знает своё место и свою роль в механизме общежития. Такая семейная гармония большой семьи из 16 членов. Да, кто-то может ситуативно брать на себя руководство, когда это требуется. Например, в нештатной ситуации. (так делал Незнайка, и это было не очень-то удачно). Но это всё равно ненадолго. Как только всё возвращается в привычный быт, всё становится на свои места. Мало того, механизм со временем адаптируется работает даже при отсутствии первого среди равных и неумелом "руководстве" Незнайки. (Зелёный город). Это говорит, кстати, о его очень большой устойчивости.
Как-то так.

 Отправлено: 25.01.21 12:00. Заголовок: tmoss1 пишет: Мало ..

tmoss1 пишет:

цитата:

Мало того, механизм со временем адаптируется работает даже при отсутствии первого среди равных и неумелом "руководстве" Незнайки. (Зелёный город). Это говорит, кстати, о его очень большой устойчивости

Не говорит. Стоило Знайке спрыгнуть из корзины шара, как весь коллектив моментально превратился в безинициативное стадо. Подобная система взаимоотношений противоречит законам выживания.

tmoss1 пишет:

цитата:

На мой взгляд всё просто - у них там равенство

В США тоже равенство Но при этом есть президент, вице-президент и прочая иерархия (в отличии от российской она весьма сложная). Демократия не должна отрицать тог, что должны быть лица с большими полномочиями и лица, что с меньшими полномочиями. Проще говоря, каким бы не было общество по своей формации, обязательно выстраивается некая гибкая иерархия индивидов.

цитата:

То есть, тот же Знайка просто первый среди равных. Он много умнее остальных коротышек - просто поэтому его принято слушаться

Человеку свойственно оспаривать лидерство других. Проще говоря, может быть лидер, но обязательно найдутся те, кто со временем будут оспаривать. На этом к слову и строится вся политика. Политическая история - это бесконечные перевороты и покушения, и статус самого умного - это не сколько гарант того, что тебя будут слушаться, сколько того, что тебя могут заколоть ножами (как Юлия Цезаря на заседании сената) Да что там политика. Это и на бытовом уровне проявляется всюду и рядом. Любой коллектив живет подобной жизнью. Это прекрасно показано в советском фильме "Служебный роман" где в офисе работники плетут всякого рода интрижки. Потому то фильм и любим многими, т. к. показали на экране все как есть.

Дело здесь даже не в Знайке и его стаде. Бог с ними. Дело в том, то взаимоотношения между коротышками в трилогии показаны крайне куцо по большей части. Персонажи говорящие пузыри по большей части. Я не понимаю, как это кто-то не может понять? Да возьмите Изумрудный город Волкова. Вспомните, какие там персонажи и как показаны. Вспомните тандем Урфина Джюса и Гуамоко. Да эта парочка со своими терками уделает за пояс всю трилогию Незнайки! Да там даже взаимоотношения между филином и ожившей медвежьей шкурой живее и выразительнее. Вспомните Страшилу и Дровосека и их постоянные споры о сердце и мозгах. Казалось бы мелочь, но вот эта мелочь и делает персонажей более выразительнее. И таких примеров там вагон и маленькая тележка. Бофаро и Наранье, Урфин и Карфакс... Все их диалоги не сводились тупо "опишу рядом стоящему чуваку то, что он видит" как в Незнайке.

Проще говоря, некоторые читатели наверняка задаются вопросом, почему в фанфиках о Незнайке персонажи - одноклеточные. Это потому, что фундамент этого был заложен в самом каноне. Графоманы просто возвели заданную в абсолют.

 Отправлено: 25.01.21 12:40. Заголовок: Так в чём проблема-т..

Так в чём проблема-то? Что нет обширных диалогов между персонажами? Наверное, их можно было прописать, но книга при этом разрослась бы неимоверно, а это всё-таки детская книга и у неё должен быть какой-то предельный объём.

Manteuffel пишет:

цитата:

Стоило Знайке спрыгнуть из корзины шара

Я для того и написал

цитата:

механизм со временем адаптируется

Сразу все впали в ступор в критической ситуации, но как только она вернулась в привычное русло, всё сразу выстроилось. Появилась (само)организованная работа.

Далее. Я пока рассматривал маленький коллектив. Допустить в нём наличие иерархии - всё, коллектива нет, он распался! Как только возникают обезьяньи отношения (я их так называю по принципу обезьяней стаи - разделение на альфа-, бета- и прочих самцов), так сразу коллектив может удерживаться только обстоятельствами внешнего давления. При малейшей свободе, подчинённый поневоле, сразу захочет выйти и выйдет из под навязчивой опеки. Если бы среди 16 коротышек возникла бы с чьей-то стороны серьёзная попытка установить главенство, ничто не мешало бы части коротышек, которых такое положение вещей не устраивало бы, немедленно покинуть общежитие и уйти строить свой дом. И так далее, до полного распада коллектива. Но этого не происходит. Значит, коммуна живёт в гармонии. Коротышки живут в обществе изобилия - работай и будешь жив и сыт (а кто-то устраивается и так, что может почти не работать и иметь все блага). Внешнего давления, чтобы удерживалась иерархия никакого нет. Почему в армии устанавливается дедовщина? Потому что деться некуда. Коллектив замкнут.
К чему я это всё написал. А к тому, что такая модель отношений в описанных условиях имеет право иметь место и полностью жизнеспособна.
Вот можно же представить семью (муж и жена, дети не в счёт) в которой нет иерархии, никто не главный, а каждый знает свою область ответственности и чётко делает, что положено. Гармония 2-х. А тут такая гармония для 16 коротышек. Сложно, но возможно. Даже недостатки отдельных членов можно скомпенсировать. Например, всех достаёт Ворчун, своим ворчанием, но зато есть Молчун, посмотришь на него, и сразу Ворчун не кажется таким противным (шутка ).

 Отправлено: 25.01.21 14:53. Заголовок: tmoss1 пишет: Навер..

tmoss1 пишет:

цитата:

Наверное, их можно было прописать, но книга при этом разрослась бы неимоверно, а это всё-таки детская книга и у неё должен быть какой-то предельный объём

Волшебник Изумрудного города, вернее гексалогия Волкова тоже детская книга. Вся гексалогия мала по объему текст (Хоббит Толкина объемнее) Но персонажи почему-то не говорящие пузыри. Урфин Джюс и вовсе получился уникальным образом.

tmoss1 пишет:

цитата:

Так в чём проблема-то? Что нет обширных диалогов между персонажами?

Об обширных диалогов речь не идет. Содержательность диалогов и монологов определяет не объем, его содержание. Характеры Нараньи и Бофаро в Подземных королях был раскрыт через очень небольшой по объему диалог.
Подобный подход к слову черта старого кино, где характеры персонажей раскрывали через краткие, но емкие фразы


tmoss1 пишет:

цитата:

Почему в армии устанавливается дедовщина? Потому что деться некуда. Коллектив замкнут

Верно. С субмарины некуда сбежать

цитата:

Коротышки живут в обществе изобилия - работай и будешь жив и сыт

Как раз изобилие - это верный путь к краху. За примерами далеко ходить не стоит. Советское общество стало разлагаться в сытые брежневские годы, а не в жестокие 20-30-ые (невзгоды тех лет лишь укрепляли общество) Рим пал когда контролировал большую часть известного тогдашнему человечеству мира, а не во времен, когда был одной из общин латинов.

цитата:

Значит, коммуна живёт в гармонии

https://www.youtube.com/watch?v=n8HWRl-mQuA

Там у них тоже коммуна живет в гармонии. Но одного меткого недвусмысленного рассказа было достаточно, чтобы у большинства зашевелились извилины и стало приходить со временем понимание того, что окружающая их гармония не такая и гармоничная как на первый взгляд.

 Отправлено: 25.01.21 15:04. Заголовок: Manteuffel пишет: h..

Manteuffel пишет:

цитата:

https://www.youtube.com/watch?v=n8HWRl-mQuA Там у них тоже коммуна живет в гармонии. Но одного меткого недвусмысленного рассказа было достаточно, чтобы у большинства зашевелились извилины и стало приходить со временем понимание того, что окружающая их гармония не такая и гармоничная как на первый взгляд.

Так то тюрьма. Никакой гармонии там изначально не было, насколько я помню этот фильм. Блатные, опущенные, всё как всегда. Давление внешних условий: забор, а на нём проволока под током.

Manteuffel пишет:

цитата:

Характеры Нараньи и Бофаро в Подземных королях был раскрыт через очень небольшой по объему диалог.

А это уж дело вкуса. Меня вполне устраивают носовские образы, поданные, так сказать, несколькими штрихами. Это как с картинами - художник может нарисовать практически реалистическое изображение: прям как фотографию, даже лучше. А может дать портрет в нескольких штрихах, и всё будет понятно, кто нарисован.

Manteuffel пишет:

цитата:

Проблема в том, что автор элементарно не расписывает межличностные взаимоотношения.

Вот в том-то и дело, что для меня это не проблема. Кому как.

 Отправлено: 25.01.21 15:26. Заголовок: tmoss1 пишет: Так т..

tmoss1 пишет:

цитата:

Так то тюрьма. Никакой гармонии там изначально не было, насколько я помню этот фильм

Как раз таки там в самом начале и был гармония. Абсолютно все были довольны тем порядком, что окружает их, т. е. гармония у всех была голове. Только Калган и Филателист осознавали, что что-то вокруг не так (фильм как раз и начался с того, как забастовал Калган) При этом в Беспеределе куда менее тоталитарная система, чем в доме Знайки

tmoss1 пишет:

цитата:

Это как с картинами - художник может нарисовать практически реалистическое изображение: прям как фотографию, даже лучше. А может дать портрет в нескольких штрихах, и всё будет понятно, кто нарисован

Ага. Типа "я художник, я так вижу!" Такая логика работает сейчас. Но в 60-ых Никита Сергеевич довольно емко охарактеризовал это явление, во время посещения ХУДОжественной выставки.
Во всяком случае нарисованное определяет не форма, а содержание.

 Отправлено: 25.01.21 15:46. Заголовок: tmoss1 пишет: А это..

tmoss1 пишет:

цитата:

А это уж дело вкуса

Здесь нет дело вкуса. По такой логике получается, что современные российские фильмы снятые на деньги налогоплательщиков, не хуже, чем лучшие образцы советского кино, а те, кому не нравится Ирония судьбы-2 и прочие ремейки, просто ничего не понимают.

tmoss1 пишет:

цитата:

Меня вполне устраивают носовские образы, поданные, так сказать, несколькими штрихами

Раскрою маленький секрет. Нам всем нравятся носовские образы. Но это не отменяет факта того, что 95% персонажей - функции с очень удачной художественной визуализацией. В рамках трилогии, где автору куда интереснее описывать "технологическое порно", возможно это имеет смысл, но вот все встает на свои места, когда выясняется, что на основании этого ничего годного не придумать.
С ВИГ к слову совершенно противоположная ситуация. Я не ценитель творений Сухинова, но стоит признать, что его творения фэндом, а все по тому, что он заведомо решил придумать серьезную историю, а произошло это из-за того, что был на то фундамент заложенный Волковым.

Незнайкиада же так ничего на основе себя не породил. Вот многие критикуют Игоря Носова за то, что он неважно пишет. ОК, это абсолютно верно Вт только мало кто задумывается, что произошло это из-за того, что персонажей он описывает ровно такими же, что были у деда в книгах. т. е. говорящими пузырями.

 Отправлено: 25.01.21 16:20. Заголовок: Manteuffel пишет: Н..

Manteuffel пишет:

цитата:

Но в 60-ых Никита Сергеевич довольно емко охарактеризовал это явление, во время посещения ХУДОжественной выставки.

Хрущев наехал на абстракционистов. Это немного не то. Такой тип искусства, который охарактеризовал Никита Сергеевич и Носовым высмеивается в НнЛ, там где картину рисуют просто взяв ведро краски и выплеснув на холст.

Manteuffel пишет:

цитата:

Здесь нет дело вкуса. По такой логике получается, что современные российские фильмы снятые на деньги налогоплательщиков, не хуже, чем лучшие образцы советского кино, а те, кому не нравится Ирония судьбы-2 и прочие ремейки, просто ничего не понимают.

Ну, нельзя сводить талантливость кино к одному конкретному фактору. Ирония судьбы-2 и прочие ремейки проигрывают по множеству показателей. Актёрская игра - первое что приходит в голову, но не только... там много чего.

Manteuffel пишет:

цитата:

Как раз таки там в самом начале и был гармония. Абсолютно все были довольны тем порядком, что окружает их, т. е. гармония у всех была голове.

То есть опущенные стали таковыми по своей воле и им нравилось положение вещей? И они не убежали бы никуда пропади волшебным образом забор вокруг тюрьмы?

Manteuffel пишет:

цитата:

В рамках трилогии, где автору куда интереснее описывать "технологическое порно", возможно это имеет смысл, но вот все встает на свои места, когда выясняется, что на основании этого ничего годного не придумать.

Вот не очень я понимаю, почему ничего годного-то не придумать? Почему нельзя взять и придумать?

 Отправлено: 25.01.21 18:53. Заголовок: tmoss1 пишет: Вот н..

tmoss1 пишет:

цитата:

Вот не очень я понимаю, почему ничего годного-то не придумать? Почему нельзя взять и придумать?

Потому что даже Игорь Носов не смог придумать.

 Отправлено: 25.01.21 19:23. Заголовок: tmoss1 пишет: То ес..

tmoss1 пишет:

цитата:

То есть опущенные стали таковыми по своей воле и им нравилось положение вещей?

Раскрою вам один секрет. На самом деле жизнь петухов не так страшна, как ее описывают часто. Да, они не уважаемая каста, но если нет в тюрьме беспредела, то по большей части они живут вполне размеренной и мирной жизнью. Даже имеют право на собственное самоуправление. В Беспределе как раз это и показано - Мойдодыр и Ко никто не трогает, более того, Могол с ними явно сотрудничает.

Факт остается фактом, В Беспределе та самая гармония, о которой вы говорили выше касательно стада Знайки. Мало того, система там даже более либеральная. Например когда Князь велел Моголу опустить Филателиста, Могол был озадачен просьбой и Князю пришлось обосновывать задачу. В принципе из диалога следует, что между ними довольно товарищеские взаимоотношения.

https://www.youtube.com/watch?v=F35F7MXEjOc (в начале ролика)


Для сравнения в трилогии Незнайки Знайка за все три книги не разу не проявляет какой-либо теплого отношения хотя бы к кому-то. И что забавно, что абсолютно все всегда бесприкословно подчиняются его требованиям.
Так что в Незнайке система куда менее либеральная, чем в Беспределе и Князь с Моголм куда человечней Знайки.

 Отправлено: 25.01.21 22:22. Заголовок: Manteuffel пишет: ..

Manteuffel пишет:

цитата:

Потому что даже Игорь Носов не смог придумать.

Схематичность взаимоотношений тут ни при чём, просто Игносов хреновый писатель.

 Отправлено: 26.01.21 00:52. Заголовок: Manteuffel пишет: П..

Manteuffel пишет:

цитата:

Потому что даже Игорь Носов не смог придумать

Ха, Игорь Носов! Такой себе авторитет.

 Отправлено: 26.01.21 01:06. Заголовок: Manteuffel пишет: Д..

Manteuffel пишет:

цитата:

Для сравнения в трилогии Незнайки Знайка за все три книги не разу не проявляет какой-либо теплого отношения хотя бы к кому-то. И что забавно, что абсолютно все всегда бесприкословно подчиняются его требованиям

Да, но он и не кошмарит коротышек, не заставляет их делать что-то непприятное. Все его требования основаны на принципе разумности. Наоборот, он выдумывает разные интересные затеи, чтоб всем было интересно. Именно на этом всём держится его авторитет. В доме Знайки никто никого не угнетает. Начнись что-нибудь подобное, и всей гармонии пришёл бы мгновенный конец. А почему он должен относиться к кому-то как-то по особенному тепло?

 Отправлено: 26.01.21 01:29. Заголовок: Manteuffel пишет: ..

Manteuffel пишет:

цитата:

Факт остается фактом, В Беспределе та самая гармония, о которой вы говорили выше касательно стада Знайки

Я давно смотрел этот фильм и подробностей не помню. Помню, что там был какой-то мухлёж с нормами выработки из-за того, что за блатных должны были работать другие. Из-за этого возникли какие-то жёсткие тёрки с избиением каких-то людей и т.д.

 Отправлено: 27.01.21 14:15. Заголовок: tmoss1 пишет: А поч..

tmoss1 пишет:

цитата:

А почему он должен относиться к кому-то как-то по особенному тепло?

Джоана Роулинг однажды сказала, что змея Нагайна - это единственное живое существо, к которому Волдеморт испытывает некую симпатию и привязанность. И это при том, что Волдеморт - это человек, который давно потерял человечность. Знайка даже на фоне Волдеморта какой-то сраный биоробот При этом находятся читатели, что уверенны, что это норма.

цитата:

Да, но он и не кошмарит коротышек, не заставляет их делать что-то непприятное. Все его требования основаны на принципе разумности. Наоборот, он выдумывает разные интересные затеи, чтоб всем было интересно. Именно на этом всём держится его авторитет. В доме Знайки никто никого не угнетает. Начнись что-нибудь подобное, и всей гармонии пришёл бы мгновенный конец. А почему он должен относиться к кому-то как-то по особенному тепло?

При чем здесь приятное не приятное? Вся эта идиллия, которую вы расписываете существует лишь за счет того, что у большинства персонажей просто элементарно отсутствуют характеры. Все сводится к тому, что тот механик, а тот врач, тот ворчит, а тот молчит. В ИРЛ же какой бы не была гармония вокруг, в коллективе всегда существуют какие-то терки, какие-то амбиции со стороны тех или иных лиц, начальник как правило имеет фаворитов (это как в школе, где у альф всегда под рукой беты) и т. п. В произведения (книгах и фильмах) как раз как правило и показываются взаимоотношения между персонажами как со стороны, так и изнутри. Это и делает картину живой.

Проблема здесь даже не в Знайке и его стаде. Проблема в том, что в книгах неважно прописаны взаимоотношения между персонажами, а в конечном итоге между коротышками, по этой вот причине Саблезуб и открыл тему, задавшись вопросами, потому что не на один из этих вопросов в каноне нет ответов, потому что персонажи говорящие пузыри.

 Отправлено: 27.01.21 14:32. Заголовок: tmoss1 пишет: Ха, И..

tmoss1 пишет:

цитата:

Ха, Игорь Носов! Такой себе авторитет

Не меньший, чем Кристофер Толкин.

Danga пишет:

цитата:

Схематичность взаимоотношений тут ни при чём, просто Игносов хреновый писатель

Раскрою вам один маленький секрет. Проблема Игоря Носова заключается в том, что он пишет в духе деда, как бы это парадоксально не звучала. Стиль языка, образы персонажей и пр. все как у деда. Даже сами произведения копируют внука копируют схему произведений деда. Разница только в том, что дед умел в заданной проекции работать, а вот внук нет. Не последнюю роль сыграл и синдром утенка (будь Игорь дедом, а Николай внуком и напиши один в обратной последовательности книги, возможно хреновым писателем был бы Николай, а не Игорь). Игорь Носов решил повторно войти в ту же воду.

Похожая ситуация сейчас с SW, Дисней купил права у дедушки Лукаса и снял три новых фильма абсолютно похожих на ОТ, будучи уверенными, что это абсолютно правильный ход. Вот только получилось в итоге все не совсем так, как планировалось. Потому что у Лукаса получилось так сделать, а вот у новых киноделов так слелать повторно нет. При том, что объективно фильмы примерно одинаковы по качеству (косяков хватает там и тут)

Да, творения Игоря Носова та еще фигня если прямо, но если учесть, что они копирка опусов деда (куча говорящих пузырей ведомые очередной магучей силой поперлись на очередную локацию , а поведение героев чаще всего сводится к абсурду) то объективно и там и тут дна фигня.

 Отправлено: 27.01.21 15:52. Заголовок: Manteuffel пишет: П..

Manteuffel пишет:

цитата:

Похожая ситуация сейчас с SW, Дисней купил права у дедушки Лукаса и снял три новых фильма абсолютно похожих на ОТ,

Я лично эти диснеевские SW не смотрел и не собираюсь. Слишком у меня тёплые воспоминания об оригинальной трилогии. А всё, что потом - это уже так...

Manteuffel пишет:

цитата:

будь Игорь дедом, а Николай внуком и напиши один в обратной последовательности книги, возможно хреновым писателем был бы Николай, а не Игорь

Очень спорная гипотеза, видно же, что Н.Н гораздо талантливее, чем И.П. Н.Н. создал свой мир, И.П. ничего подобного не создал, да ещё и к миру деда относится не слишком бережно.

Manteuffel пишет:

цитата:

Знайка даже на фоне Волдеморта какой-то сраный биоробот При этом находятся читатели, что уверенны, что это норма.

Я именно такой читатель. Для меня Знайка второй по значимости персонаж трилогии, после Незнайки.

Manteuffel пишет:

цитата:

Проблема в том, что в книгах неважно прописаны взаимоотношения между персонажами

А потому что они там не важны. Для тех целей, которые ставил перед собой автор.

 Отправлено: 27.01.21 17:01. Заголовок: tmoss1 пишет: Я лич..

tmoss1 пишет:

цитата:

Я лично эти диснеевские SW не смотрел и не собираюсь

Я в этот месяц их смотрел

tmoss1 пишет:

цитата:

Для меня Знайка второй по значимости персонаж трилогии, после Незнайки

Так потому что альтернативы особой ему нет

цитата:

Очень спорная гипотеза, видно же, что Н.Н гораздо талантливее, чем И.П. Н.Н. создал свой мир, И.П. ничего подобного не создал, да ещё и к миру деда относится не слишком бережно

Спорная, но имеющая за собой основу. Факт того, что один автор талантливее другого за счет того, что он создал мир произведения, а второй написал уже написал на в рамках созданного мира - это отнюдь не железобетонный аргумент (железобетонный он для всяких потеродрочеров, что не могут принять факта того, что иные фикрайтеры пишут лучше, чем ими любимая домохозяйка )
Да, Н.Н создал мир, но во всем остальном по сути внук идет по стопам деда, не отклоняясь не вправо и не влево

 Отправлено: 28.01.21 08:11. Заголовок: Пардон, вспомнился п..

Оффтоп: Пардон, вспомнился прикол про таинственного бобра, у которого подозрительно много секретов...

Что-то здесь не так.
Допустим, юная фикрайтерша Маша Пупкина пишет яойный фанфик по SW. Ввиду нулевого жизненного опыта и литературных способностей все её персонажи получаются картонными и невыразительными. Кто в этом виноват? Правильно, сама Маша.
А затем та же Пупкина пишет фанфик по Незнайке и результат ровно такой же, но виноват почему-то Носов.
Почему?

цитата:

будь Игорь дедом, а Николай внуком и напиши один в обратной последовательности книги, возможно хреновым писателем был бы Николай, а не Игорь

В цитатник! No comments.

 Отправлено: 28.01.21 08:32. Заголовок: Моё имхо таково. Про..

Моё имхо таково. Проблема фиков по Незнайке в том, что фикрайтеры, во-первых, преследуют другие цели, нежели Н. Носов, во-вторых, живут в другой культурной среде.
Про первое: образы Носова во многом сатирические, поэтому им действительно не требуются прописанные характеры, разжёванное мироустройство и Глубокая Драма для каждого жителя улицы Колокольчиков. Более того, излишняя детализация бы смотрелась нарочито! Это не "советское фэнтези" Волкова, в конце концов.
Про второе: тут уже отмечали тягу фикрайтеров, сформированных другой культурной средой, добавить "реализьма" носовским коротышкам*. И опять же выходит нарочито. Потому что "реализм" этим книгам чужд.
Я сама такая. Поэтому мне так понравились иллюстрации Челака (хотя до настоящего "реализма" им, к счастью, далеко). И мне тоже хотелось бы, чтобы какие-то темы были раскрыты сильнее, чтобы была драма, чтобы были Глубокие Персонажи, чтобы лучше было описано было мироустройство, но... Но поскольку я считаю, что носовскому миру это не нужно (а то и вовсе вредно), и продолжать трилогию бессмысленно, то предпочитаю развивать собственный мир. "Реалистичные" коротышки -- не коротышки.

*если фик не открыто юморной. Признаюсь, перевариваю только стёбные или ни на что серьёзное не претендующие фики по Незнайке. Ваши, Manteuffel, работы пока не читала. Возможно, моё мнение изменится.

 Отправлено: 28.01.21 14:21. Заголовок: Danga пишет: В цита..

Danga пишет:

цитата:

В цитатник! No comments

А что собственно смешного? Представьте такое. Игорь и Николай Носовы поменялись местами. Игорь - это дед. Николай - внук. Игорь написал Остров Незнайки и Каменный город в 50-60-ые годы, и на них выросло несколько поколений, а Николай - три книги в 00-ые. Какие бы книги при таком раскладе считали хорошими, а какие нет? Вопрос риторический.

Danga пишет:

цитата:

Про первое: образы Носова во многом сатирические, поэтому им действительно не требуются прописанные характеры, разжёванное мироустройство и Глубокая Драма для каждого жителя улицы Колокольчиков. Более того, излишняя детализация бы смотрелась нарочито! Это не "советское фэнтези" Волкова, в конце концов

В таком случае эта тема, как и большинство других здесь не имеют никакого смысла. К чему все эти теории про огуречные деревья и поднятие темы взаимоотношений коротышками, если все ответы на эти вопросы есть в тексте к тому же задротство вещь плохая в прынципе

Danga пишет:

цитата:

Ваши, Manteuffel, работы пока не читала. Возможно, моё мнение изменится

Лучше и не начинайте Потому что у меня как раз уклон в то, что по вашему вредно, и коротышки в моем фанфике не коротышки.

Danga пишет:

цитата:

Допустим, юная фикрайтерша Маша Пупкина пишет яойный фанфик по SW

Как показывает практика, по SW мало создается фанфиков.

 Отправлено: 28.01.21 14:34. Заголовок: Вообще мысль, что вы..

Вообще мысль, что выдвинула Danga как-то выдвигалась на форуме МЛП. Там обсуждался вопрос касательно лора в понях. Итоговый вывод нет был таков, что в мультсериале его нет, и смысл он имеет лишь когда, когда человек пишет фанфик, где заранее должен создать некие рамки.