Отправлено: 24.06.19 09:29. Заголовок: Вопрос деликатный

Стоит ли об этом? Но всё же...

Вот что мне подумалось: ничего удивительного, что в Цветочном городе или Солнечном нет ни религии, ни церкви. Но на Луне? Ведь там же капитализм?

 Отправлено: 11.07.19 11:01. Заголовок: Чарли Блек В сказках..

Чарли Блек В сказках Волкова зато есть Марраны - в ОБМ они поклонялись Урфину Огненному Богу.
И в ТЗЗ Эльвира говорит "Бог мой" и "Господи"!

 Отправлено: 15.07.19 21:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вполне вероятно, что в 50-60-е годы проблема религии казалась уже неактуальной

1954-1964 гг. (кстати те годы, когда писались и выходили книги о Незнайке) в СССР были годами очередного витка борьбы с религией (т. н. "хрущевская антирелигиозная борьба") Закрытие сотен храмов (в т. ч. и первые с 30 гг. случаи разрушения храмов) а Хрущев обещал показать по телевизору последнего попа. Борьба с религией в эти годы нашла активное отражение в советском искусстве (ну кто не помнит пастора из "Берегись автомобиля" )

Вообще внимательно читая посты выше, я заметил, что у большинства понятие "религия" тождественна понятию "христианство". Вернее религия в представлении людей - это обязательно централизованная религиозная структура, каста священнослужителей, наличие Писания, заповедей, строгих канонов и заповедей. А вместе с тем подобная форма - лишь одна из многих вариаций религии и можно сказать наиболее поздняя на данный момент. Всякого рода первобытные племена верили во всяких духов и силы природы и какой-либо стройной картины мироздания, четко оформленных морально-тических норм, или четко существующего сословия духовенства не было (как минимум шаман, который в каждом племени по своему определял что да как) Да даже в том же исламе (развитой религии) нет единой организационной структуры (т. е. нет своего патриарха или Папы)
И если кто-то желает в каноне найти в мире Незнайки намеки на существования института церкви подобно христианской церкви (ну как септа у Джорджа Мартина) то спешу огорчить. Ее там нет и не ищите ее. Все равно не найдете.

Швамбран пишет:

цитата:

Лично у меня при чтении финальных эпизодов с Волшебником из "Незнайки в Солнечном городе" возникали прямые ассоциации с богом. Ибо этот персонаж выполняет функции бога - распутывает окончательно запутавшийся сюжет, когда Незнайка уже не в силах ничего изменить, сам восстанавливает всё как было, возвращает Листику человеческий облик, превращает Пегасика, Брыкуна и Калигулу обратно в ослов и, наконец, по ходу "изобретает" междугороднее такси-автомат, специально, чтобы герои повести смогли вернуться домой (причём проделывает это без всяких "волшебнических штучек", типа заклинаний и т. д., а просто без видимых усилий, на что по определению способен только бог)

Лично у меня иная мысль возникла. Божество там - это солнце. Помните встречу чародея с трио в финале? Пестренький заявляет "да что палочка, лишь бы солнышко светило", что тот час же поддерживает чародей, говоря о том, что солнце всех и кормит и греет и вообще без него никак.

Так вот при прочтении 2 и 3 книги лично я регулярно наталкивался на моменты, где подчеркивалось некое особое отношение со стороны коротышек к небесному светилу. Помните начало 2 книги и главу, где шел дождь. Отсутствие солнца и дождь болезненно воспринимался многими коротышками, а ясное небо с ярким солнцем был настоящей радостью. А Солнечный город. Местный "светлый град" носит имя солнца и это город, где всегда солнце. А солнечные братья? Если взять, что коротышки считают себя солнечными братьями, то возникает аналогия, что отец - Солнце. А 3 книга где описывается смертная (в буквальном смысле) тоска Незнайки по Солнцу.
Чем не вера в природную стихию или что-то в этом роде?

Впрочем все это почва исключительно для фикрайтерства.

 Отправлено: 16.07.19 00:24. Заголовок: Manteuffel пишет: Б..

Manteuffel пишет:

цитата:

Божество там - это солнце.

Любопытная точка зрения ) Что-то языческое в этом чувствуется. Или, может быть, близкое к культу Верховного Существа, задуманному при французской революции 1789 года (но быстро сошедшему на нет).

 Отправлено: 16.07.19 07:00. Заголовок: Чарли Блек религия С..

Чарли Блек религия Солнца? Теория проникшего? Новый фанфик!

 Отправлено: 16.07.19 14:23. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Что-то языческое в этом чувствуется

Так сложилось, что язычество в нашей культуре ассоциируется с чем-то диким и нехорошим (даже само слово pagan приобрело отрицательный переносный смысл) Поэтому мысль о коротышках-язычниках многих может напугать.

цитата:

Или, может быть, близкое к культу Верховного Существа, задуманному при французской революции 1789 года

Тот культ все же был сознательным противопоставлением господствующей конфессии. Неудивительно, что это закончилось фейлом и это помнят лишь люди интересующиеся историей. Вот на ум приходит Аматарэсу из японской мифологии (к слову Япония пример того, как языческая культура может быть одновременно продвинутой, что идет вразрез с западным представлением о язычестве)

 Отправлено: 16.07.19 15:02. Заголовок: Manteuffel пишет: Я..

Manteuffel пишет:

цитата:

Япония пример того, как языческая культура может быть одновременно продвинутой, что идет вразрез с западным представлением о язычестве

Индия тоже. А насчёт того, что коротышки относятся к Солнцу как к божеству - ну это преувеличение всё же, вот в злых духов они точно верят - в Бабу-Ягу и Кощея

 Отправлено: 16.07.19 15:55. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Индия тоже

Индия беднее Японии. Кроме того индуизм подчас классифицируется как мировая религия, в то время как Япония во всех отношениях заповедник традиционных верований в эпоху постиндустриализма.

цитата:

А насчёт того, что коротышки относятся к Солнцу как к божеству - ну это преувеличение всё же

Ну у коротышек может быть особое, ментальное отношение к Солнцу, без строго осознанного осознания... ну вы поняли.

 Отправлено: 09.10.19 19:38. Заголовок: Тут значит про сущес..

Тут значит про существование у коротышек религиозной организации и религии говорят, так вот всё это у них есть, просто Носов в детской книжке атеистического государства не мог об этом особо открыто писать. Но из текста можно понять следующее, что Незнайка это... священник, на что указывает его шляпа и оранжевая рубашка, что соответствует шляпам раввинов и некоторых протестантских пастырей и ярким одеждам служителям буддистских и индийских религий. Ещё в начале первой книги говорится, что Незнайка целыми днями бродил по городу и всем рассказывал небылицы, это он всем проповедовал, но в городе большим влиянием пользовался атеист Знайка, который пошатнул у многих веру и многие коротышки стали если уж и не такими атеистами, то скептиками и соответственно стали относиться и к Незнайкиным проповедям. Далее после полёта на воздушном шаре, оказавшись за столом с малышками в Зелёном городе, Незнайка говорит:

цитата:

И полетели вверх. Прилетели наверх, смотрим — а земля внизу вот не больше этого пирога.

цитата:

— Так вот, — продолжал Незнайка. — Летим, значит, выше. Вдруг — бум! Не летим выше. Смотрим — на облако наскочили. Что делать? Взяли топор, прорубили в облаке дырку. Опять вверх полетели. Вдруг смотрим — вверх ногами летим: небо внизу, а земля вверху.

это Незнайка совсем не врёт, а рассказывает о деталях миростроения согласно коротышечьему священному писанию, а то что оно противоречит фактическим данным, о которых потом Знайка сказал, да и Незнайка, во время полёта, на практике видел, то ведь и у нас теологи находят способы подгонять религиозные догмы, при том не меняя их сути под факты естественной науки, даже если догмы и факты противоречат друг другу.
В начале второй книге идет сильный дождь и Незнайке начинает казаться, что этот дождь никогда не кончится и он думает

цитата:

«Ведь от воды размокнет земля. Слякоть получится такая, что ни пройти, ни проехать. Все улицы зальёт грязью. В грязи утонут и дома, и цветы, и деревья, потом начнут тонуть коротышки. Вот ужас!»

Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды

 Отправлено: 11.10.19 11:47. Заголовок: Бофкин пишет: саль-..

Бофкин пишет:

цитата:

саль-2 Ого-ого! Представляю, что бы было, будь на Луне религия!

Понятно, что бы было! Было бы четкое и неразрушимое деление коротышек на две касты: угнетателей и угнетенных. Указанное деление зижделось бы на религиозной догме, что, якобы, Б-г создал угнетателей для того, чтобы их ублажать и через них ретранслировать свои издевательские приказания угнетенным - и угнетатели все до одного после смерти попадут в рай. И Б-г создал угнетенных для того, чтобы над ними издеваться - и угнетенные все до одного после смерти попадут в ад, который специально и создан для того, чтобы в загробном мире продолжать преизощреннейшие издевательства над угнетенными! И было бы описано на подлунной Малой Земле "прогрессивное" движение, готовящее леворюцию за "истинную мораль", которая бы заключалась именно в том - не иначе, не иначе - что смысл жизни должен быть абсолютно и исключительно для всех и для каждого, чтобы принимать на себя преизощреннейшие издевательства на этом свете и на том...

 Отправлено: 14.10.19 10:00. Заголовок: проникший-2 пишет: ..

проникший-2 пишет:

цитата:

Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды

Скорее, потопа. Великий Потоп - элемент многих священных писаний.
Кстати, если так вдуматься, наводноения должны быть огромными бедствиями для коротышек. Они и для людей-то бедствия огромные...

 Отправлено: 14.10.19 10:58. Заголовок: tmoss1 смотря какие ..

tmoss1 смотря какие масштабы наводнения. Если они по размерам соответствуют не коротышкам, а обычным людям, то первое такое наводнение смыло бы всю их страну.

проникший-2 пишет:

цитата:

В начале второй книге идет сильный дождь и Незнайке начинает казаться, что этот дождь никогда не кончится и он думает  цитата: «Ведь от воды размокнет земля. Слякоть получится такая, что ни пройти, ни проехать. Все улицы зальёт грязью. В грязи утонут и дома, и цветы, и деревья, потом начнут тонуть коротышки. Вот ужас!» Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды

tmoss1 пишет:

цитата:

Скорее, потопа. Великий Потоп - элемент многих священных писаний.

Незнайка мог вспомнить рассказы о таких случаях в Цветочном городе раньше или о происходивших даже на его памяти где-то в других местах страны, о чём доходили слухи и до их города.

 Отправлено: 18.10.19 14:03. Заголовок: А нужно ли усложнять..

А нужно ли усложнять? Разве буйная детская фантазия Незнайки не могла ему подсказать все эти ужасы?

"Детская" потому, что Носов сам в первом же абзаце второй книги открытым текстом пишет, что малыши и малышки - это "крошечные мальчики и девочки".

 Отправлено: 18.10.19 15:56. Заголовок: Усложнять конечно не..

Усложнять конечно не стоит. Просто поиск всяких скрытых смыслов, которых наверняка даже и не имел в виду автор - увлекательная интеллектуальная игра

 Отправлено: 19.10.19 19:23. Заголовок: tmoss1 пишет: Услож..

tmoss1 пишет:

цитата:

Усложнять конечно не стоит. Просто поиск всяких скрытых смыслов, которых наверняка даже и не имел в виду автор - увлекательная интеллектуальная игра

С этим, конечно, никто не спорит.

 Отправлено: 26.05.20 17:59. Заголовок: проникший-2 пишет: ..

проникший-2 пишет:

цитата:

на что указывает его шляпа и оранжевая рубашка, что соответствует шляпам раввинов и некоторых протестантских пастырей

Широкополой шляпа стала с руки иллюстратора Лаптева, да и в в целом в его исполнении она более похожа на шляпу, что носят в Латинской Америке

проникший-2 пишет:

цитата:

это Незнайка совсем не врёт, а рассказывает о деталях миростроения согласно коротышечьему священному писанию

коротышечьего писания, которого никто не видел

цитата:

Это он вспомнил описание апокалипсиса в коротышечьем священном писании, который начнётся с большой льющейся с неба воды

Вообще-то он вспомнил слова Пахома из Зеленого Слоника "зальет нас всех тут"

 Отправлено: 07.08.21 18:24. Заголовок: Вот моя версия на те..

Вот моя версия на тему "если бы..."( основано не чисто на каноне, а и на хедканоне):

В Цветочном, Зелёном и Змеевке доминировало бы православие.

Солнечный город - тут религиозное разнообразие, столица же.

Конкретно Звёздочкин, Фуксия и Селёдочка исповедовали бы иудаизм.

Каменный город - католицизм.

Земляной город - лютеранство.

Спрутс и Жулио - католики римского обряда.

Крабс - лютеранин.

 Отправлено: 07.08.21 23:10. Заголовок: zhanna-beletskaya пи..

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Каменный город - католицизм. Земляной город - лютеранство. Спрутс и Жулио - католики римского обряда

Так католицизм и католицизм римского обряда - это одно и то же
К слову, забавная у вас градация. Хорошие коротышки - православные. Плохие - католики и лютеране

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Солнечный город - тут религиозное разнообразие, столица же

Даже в столицах наблюдается доминирование чего-то конкретного. Ведь всем известно, что Берлин - лютеране а Мюнхен - католики.

 Отправлено: 07.08.21 23:40. Заголовок: Manteuffel пишет: Д..

Manteuffel пишет:

цитата:

Даже в столицах наблюдается доминирование чего-то конкретного. Ведь всем известно, что Берлин - лютеране а Мюнхен - католики.

Ну, в Солнечном(по моей версии) доминировал бы точно не католицизм и не лютеранство. Скорее всего, снова православие, но процент иудаистов(иудеев?) и особенно мусульман был бы значительно выше, чем в остальных канонных городах. Там и жителей с откровенно южной внешностью больше.

 Отправлено: 08.08.21 00:07. Заголовок: Где у коротышек хрис..

Где у коротышек христианство в разных видах, где мусульманство, где иудаизм, где ещё что то выяснили. Теперь осталось выяснить, кто у коротышек исполнял роли: Моисея, Христа, Лютера и Магомеда.

 Отправлено: 08.08.21 00:33. Заголовок: zhanna-beletskaya пи..

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Ну, в Солнечном(по моей версии) доминировал бы точно не католицизм и не лютеранство. Скорее всего, снова православие

Интересно, по каким таким критериям солнечногорцы - православные и иудеи?

проникший-2 пишет:

цитата:

Магомеда

Не Магомед, а Муххамед! Ты же в медресе учился и поэтому говорить должен правильно! Феску не позорь!

 Отправлено: 08.08.21 00:44. Заголовок: Manteuffel пишет: И..

Manteuffel пишет:

цитата:

Интересно, по каким таким критериям солнечногорцы - православные и иудеи?

Ну, по моему хэдканону Солнечный город всё же в первую очередь русский, славянский город, хоть и в не такой степени, как Цветочный, Зелёный и Змеевка, потому что туда всё же довольно часто переезжают иногородние. Но по сравнению с Земляным и Каменным, где доминирует неславянские культура. А иудеи... Ну, там учёных много. И артистов.

А вообще это я самооправдываюсь на самом деле, изворачиваюсь. На самом деле в городе-утопии, в самом совершенном и добром городе просто не могут не доминировать православные и иудеи. Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди , не то, что католики с лютеранами. И фанфики я пишу с целью продвижения этих идей. Такой вот я Зервас минус антисемитизм.

 Отправлено: 08.08.21 00:56. Заголовок: zhanna-beletskaya пи..

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Ну, по моему хэдканону Солнечный город всё же в первую очередь русский, славянский город, хоть и в не такой степени, как Цветочный, Зелёный и Змеевка, потому что туда всё же довольно часто переезжают иногородние

Поляки и чехи вот славяне. Но при этом католики.

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

А иудеи... Ну, там учёных много. И артистов.

Ученых много было и среди арабов, а артистов среди цыган.

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди не то, что католики с лютеранами.

Странно делить конфессии на хорошие и плохие (да, все слышали пр инквизицию и религиозные войны, но не плохо и вспомнить, что иудеи в прошлом вытворяли (Пятикнижие, книга Иисуса Навина и Судей в помощь))

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

Такой вот я Зервас минус антисемитизм

Это тот самый, что выдал высер "Дети против волшебников"?

 Отправлено: 08.08.21 08:20. Заголовок: zhanna-beletskaya пи..

zhanna-beletskaya пишет:

цитата:

На самом деле в городе-утопии, в самом совершенном и добром городе просто не могут не доминировать православные и иудеи. Просто православные и иудеи самые чудесные и добрые люди , не то, что католики с лютеранами. И фанфики я пишу с целью продвижения этих идей.

Не следует на форуме выкладывать фанфики, в которых продвигаются идеи, что последователи какой-то одной религии лучше последователей какой-то другой религии. Тем более, что это не соответствует действительности.

Manteuffel пишет:

цитата:

Поляки и чехи вот славяне. Но при этом католики.

А босняки - мусульмане.

 Отправлено: 08.08.21 08:24. Заголовок: В мире коротышек, по..

В мире коротышек, по крайней мере на Земле, конечно нет религии, если быть точнее, нет в описанных до сих пор локациях. Но! Посколько в коротышках многое отражается из мира людей, например нации, этническая принадлежность, (вспомним французский язык), то вполне вероятно могут неявно отражаться и некоторые религиозные моменты. Не в прямую, конечно. То есть, храмов, куда они ходят молиться конечно нет, но вполне может быть, чтобы кто-нибудь сказал "Боже, помоги", или там "черт его побери", или какой-нибудь Пестренький произнесет "вот шайтан!". Такая "теория отражения" что ли. Впрочем, не сбрасываю со счетов возникновение какой-нибудь собственной, коротышечьей религии или псевдо-религии, что могло бы быть уже темой для условного фанфика.
Да, и Знайка, конечно, при любых раскладах полный атеист.

 Отправлено: 08.08.21 11:27. Заголовок: tmoss1 пишет: Да, и..

tmoss1 пишет:

цитата:

Да, и Знайка, конечно, при любых раскладах полный атеист

Мамкин атеист

цитата:

Не в прямую, конечно. То есть, храмов, куда они ходят молиться конечно нет, но вполне может быть, чтобы кто-нибудь сказал "Боже, помоги", или там "черт его побери", или какой-нибудь Пестренький произнесет "вот шайтан!"

Ну вообще-то Пестренький произнесет "Санта Мария!"

tmoss1 пишет:

цитата:

Впрочем, не сбрасываю со счетов возникновение какой-нибудь собственной, коротышечьей религии или псевдо-религии, что могло бы быть уже темой для условного фанфика

Такой фанфик уже есть.
Вообще вера коротышек очевидна - это Высшая Правда (зовя ту веру высшей правдой)

 Отправлено: 24.09.21 21:25. Заголовок: Это не только у Носо..

Это не только у Носова.
В советских сказках про религию не писали и это общее правило. Так то можно вспомнить жёсткое отрицание Бога и критику священников у Беляева в Человеке-Амфибии и у Гайдара много где. И дервишей у Соловьева в Ходже Насреддине. Но это не сказки. А в сказочных произведениях эту тему пропустил даже советский итальянец Джани Родари в Чиполлино
Хотя у него вся эта итальянская католическая действительность должна быть перед глазами. И тем не менее никакого падре Огурца там нет, во всяком случае в нашем переводе. Хотя один раз какой то пастор в Чиполлино упоминался, уже не помню точно где. Так что нельзя сказать что у овощей религии нет, просто Родари не любил этой темы. Ну а у советских писателей это было ещё сильнее не принято. Не только у Носова и Волкова. Три Толстяка - изображены министры лавочники гвардейцы и прочие неприятные хозяева жизни - никаких служителей церкви. Гак и Буртик в стране бездельников - в вымышленной стране есть и бояре и герцоги и фараон и не одного священника. В Королевстве кривых зеркал тоже. Хоттабыч верит в шайтанов и их царя, но без фанатизма и к Волькиной религиозности претензий не предъявил. И так далее. Похоже, они не сговариваясь считали, что сказка и религия не сочетаются.

 Отправлено: 25.09.21 15:00. Заголовок: Гроза в грозах окреп..

ГрозаОффтоп: в грозах окрепла Россия родная...
Гроза пишет:

цитата:

Похоже, они не сговариваясь считали, что сказка и религия не сочетаются.

Народные сказки разных трудящихся народов, в которых упоминается эта тема: ну да, ну да...

 Отправлено: 25.09.21 17:33. Заголовок: Барбос пишет: Наро..

Барбос пишет:

цитата:

Народные сказки разных трудящихся народов

Да в народных сказках есть священники. Правда в бытовых а не в волшебных. А в СССР их вообще не было причём у разных авторов.

 Отправлено: 27.09.21 11:49. Заголовок: Гроза пишет: Да в н..

Гроза пишет:

цитата:

Да в народных сказках есть священники. Правда в бытовых а не в волшебных. А в СССР их вообще не было причём у разных авторов.

В некоторых сказках напрямую говорится про Бога...

 Отправлено: 27.09.21 12:23. Заголовок: Барбос пишет: В нек..

Барбос пишет:

цитата:

В некоторых сказках напрямую говорится про Бога...

Да, вот например в этой...

И не только, как видим, про него.